Dúvida sobe visializacão de registos de águia imperial ibérica

Olá Pedro Nicolau,

Não discordo do que dizes. Também me faz confusão o critério para escolher as espécies. No entanto não me causa estranheza ver a adalberti neste lote.

Acrescento que ainda não tenho qualquer informação adicional sobre este tema.

Abraço,
Pedro

Pedro Fernandes escreveu:Olá Pedro Nicolau,

Não discordo do que dizes. Também me faz confusão o critério para escolher as espécies. No entanto não me causa estranheza ver a adalberti neste lote.

Acrescento que ainda não tenho qualquer informação adicional sobre este tema.

Abraço,
Pedro

Eu não me faz confusão nenhuma ter adalberti na lista, mas faz-me mesmo muita confusão ter biarmicus.

Olá a todos,

Obtive alguns esclarecimentos por parte da central sobre este tópico. Do que me foi transmitido, entendo que o processo de escolha de espécies sensíveis está (muito) longe de ser perfeito e acabado. O Marshall disse-me que pretendia ter uma abordagem global ao tema no contexto europeu, penso que com alguns ajustes locais. O problema está em obter informação dos diferentes intervenientes, coisa que até agora não foi possível. Seguem as explicações para cada um dos casos.

Águia-imperial-ibérica

Esta espécie foi pedida pela SPEA. Da parte de Espanha não tiveram qualquer solicitação para ocultar os registos, e assim sendo ficaram visíveis os registos de lá da fronteira.

Alfaneque

Esta espécie foi escolhida pelo eBird devido às ameaças que a espécie sofre em Itália. Creio que pensaram que a espécie poderia eventualmente criar em Portugal e optaram por ocultar todos os registos europeus. Consideraram (mal, penso eu) que as populações do Norte de África não sofreriam os mesmos problemas da população nidificante europeia, mas basta ver o http://www.magornitho.org/2018/12/wild-falcons-captivity-north-africa/ para perceber que é um erro.

Toirão

Esta espécie foi escolhida pelo eBird. Creio que não estariam despertos para o facto de a espécie ter sido considerara recentemente como extinta em Espanha (30 anos sem registos) e optaram por ocultar (eventuais) registos da espécie.

É este o ponto da situação. Houve uma alteração na SPEA que afectou a ligação entre SPEA e eBird, algo que já foi assinalado e (imagino) esteja em vias de normalização.

Dito isto, não sei o que se passará a seguir. Possivelmente novas espécies serão adicionadas à lista. Aguardo nova ronda de diálogo, sabendo que muito provavelmente tardará. Não satisfaz, mas sinceramente vejo os recursos esticados até ao limite e pouca capacidade de respostas rápidas.

E é isto.

Boas observações,
Pedro

Eu acho que as espécies devem ser sensíveis nos locais onde são perseguidas, nomeadamente nos locais de reprodução e residência, e nunca nos locais onde são acidentais.

Pedro Fernandes escreveu:Águia-imperial-ibérica

Esta espécie foi pedida pela SPEA. Da parte de Espanha não tiveram qualquer solicitação para ocultar os registos, e assim sendo ficaram visíveis os registos de lá da fronteira.

De facto não entendo os critérios. Fica a sensação de que a imperial foi escolhida por ser uma espécie sexy e não por razões de conservação.

Pedro Fernandes escreveu:Olá a todos,

Obtive alguns esclarecimentos por parte da central sobre este tópico. Do que me foi transmitido, entendo que o processo de escolha de espécies sensíveis está (muito) longe de ser perfeito e acabado. O Marshall disse-me que pretendia ter uma abordagem global ao tema no contexto europeu, penso que com alguns ajustes locais. O problema está em obter informação dos diferentes intervenientes, coisa que até agora não foi possível. Seguem as explicações para cada um dos casos.

Águia-imperial-ibérica

Esta espécie foi pedida pela SPEA. Da parte de Espanha não tiveram qualquer solicitação para ocultar os registos, e assim sendo ficaram visíveis os registos de lá da fronteira.

@Pedro:
Obrigado pelo trabalho em obter o esclarecimento.

@todos:
Mesmo que as espécies a incluir nesta tal lista venham a ser decididos unilateralmente pela SPEA, parece-me que os critérios para a inclusão na lista deviam ser partilhados com o comunidade.

Pedro Fernandes escreveu:

Alfaneque

Esta espécie foi escolhida pelo eBird devido às ameaças que a espécie sofre em Itália. Creio que pensaram que a espécie poderia eventualmente criar em Portugal e optaram por ocultar todos os registos europeus. Consideraram (mal, penso eu) que as populações do Norte de África não sofreriam os mesmos problemas da população nidificante europeia, mas basta ver o http://www.magornitho.org/2018/12/wild-falcons-captivity-north-africa/ para perceber que é um erro.

Um grande erro de facto, a parte de não estar oculto em Marrocos.

Voltando à questão da águia-imperial, reparei que o filtro que determina a ocultação da espécie nos mapas tem outras implicações, nomeadamente estas:

- nas minhas listas públicas, a espécie é omitida; por exemplo no passado domingo vi 2 imperiais no concelho de Mértola, fiz uma lista casual com 5 espécies mas se qualquer um dos membros deste Forum abrir a lista (link aqui) vai ver apenas 4 espécies; a quinta espécie - a dita imperial - apenas vai ser visível para mim e para o revisor distrital. E ainda me aparece um aviso a dizer para não divulgar a localização:



- nas listas do top nacional / regional / concelhio, indica-se para cada observador a última espécie adicionada; quando a última espécie adicionada foi imperial, o nome da espécie é omitido

Eu continuo sem perceber o que é que se ganha com isto. Não estamos a falar de localizações de ninhos. Estamos a falar de imaturos a "passear". Na minha óptica faria mais sentido que os registos da espécie estivessem publicamente visíveis e que se optasse por ocultar registos seleccionados (nomeadamente em zonas sensíveis, ou em épocas sensíveis). Tal como está, é uma medida desprovida de sentido.

Vou enviar um e-mail à SPEA a pedir que me seja explicada a lógica por trás desta decisão, porque eu não entendo mesmo.

Conforme referido na minha última mensagem, enviei à SPEA um pedido de esclarecimento, nos seguintes termos:

Tomei recentemente conhecimento de que, a pedido da SPEA, os registos de águia-imperial na plataforma ebird passaram a estar ocultos.

Tenho alguma dificuldade em entender esta decisão, uma vez que os registos desta espécie no ebird não dizem respeito a ninhos; na verdade, muitos registos têm a ver com aves em dispersão longe das zonas de nidificação, referentes portanto a observações fortuitas; adicionalmente, mesmo aqueles registos que foram efectuados nas regiões onde é conhecida a nidificação, nomeadamente o Alentejo e a Beira Baixa, foram geralmente colocados em hotspots referentes a áreas muito vastas, não sendo assim possível chegar a localizações de ninhos com base nas observações inseridas no ebird - e mesmo que por acaso alguém coloque uma informação explícita de um ninho, o revisor regional tem sempre o poder de invalidar essa observação, ocultando-a.

Face ao exposto, gostaria de saber se existe uma razão específica para se decidir ocultar a informação sobre as observações de águia-imperial e o que se espera atingir com esta decisão. Gostaria igualmente de saber se esta decisão é definitiva ou se se trata de uma medida temporária.

Com a devida autorização, transcrevo aqui a resposta que recebi:

Como noutros países, foi elaborada uma lista de espécies sensíveis, com base no estatuto de conservação das espécies e na sua sensibilidade à perturbação. O objetivo seria que as observações dessas espécies não estivessem visíveis no E-bird e se evitasse a perturbação excessiva e desnecessária das aves nos períodos mais sensíveis. Obviamente, o período sensível também varia consoante a espécie, mas não foi ainda possível aplicar um filtro específico para cada espécie e portanto, os registos da águia-imperial ficaram todos ocultos. Essa é uma questão a que se está a dar resposta.

Por motivos alheios à SPEA, houve também espécies listadas como sensíveis para o qual o filtro não foi aplicado (por exemplo, para a cegonha-preta). Esta situação já foi reportada aos coordenadores do E-Bird e deverá ser corrigida. Outra questão que tem sido debatida, tanto internamente como com os coordenadores do E-Bird, é que para algumas espécies (mas não para todas) a decisão de não mostrar registos poderia ser em feita em consonância com Espanha, para não haver discrepâncias nos mapas do E-Bird.

Compreendemos a sua preocupação, uma vez que não faz sentido que alguns registos estejam ocultos, e não é esse de todo o objetivo destes filtros. No entanto, também temos a clara noção de que haverá sempre alguma discordância no que diz respeito a este tipo de decisões, e o mais importante é garantir que a maioria das observações estejam visíveis sem pôr em causa a nidificação de espécies mais sensíveis.
Esperamos que estas questões estejam resolvidas no mais curto espaço de tempo.

Em complemento a esta recebi ainda mais uma mensagem:

Só uma clarificação adicional:

O pedido que a SPEA fez ao eBird foi para uma lista de 11 espécies (Ciconia nigra, Falco peregrinus, Pandion haliaetus, Neophron percnopterus, Aegypius monachus, Aquila chrysaetus, A.adalberti, A.fasciata, Pterocles alchata, Bubo Bubo, Coracias garrulus). Foi uma lista discutida e aprovada pela comissão científica do III Atlas, com o objectivo de esconder as observações dessas espécies com códigos de nidificação que são registadas à tétrada.

Como diz o Hany, o eBird ainda não encontrou o modo adequado de fazer isso. E esta solução da águia-imperial é desadequada, pelas razões que expões e com as quais concordamos. Nós reagimos imediatamente, e estamos a pressionar o eBird, mas não conseguimos dizer quando haverá alterações à situação atual.

A minha questão com essa lista de espécies é porque é que espécies como o Circus cyaneus, Gallinago gallinago, Saxicola rubetra não foram incluídas.

João Tomás escreveu:A minha questão com essa lista de espécies é porque é que espécies como o Circus cyaneus, Gallinago gallinago, Saxicola rubetra não foram incluídas.

Porque motivo???

pedro121 escreveu:

João Tomás escreveu:A minha questão com essa lista de espécies é porque é que espécies como o Circus cyaneus, Gallinago gallinago, Saxicola rubetra não foram incluídas.

Porque motivo???

Deduzo que por terem populações reprodutoras residuais (?).

HL escreveu:Deduzo que por terem populações reprodutoras residuais (?).

Exactamente, para PT.

João Tomás escreveu:Exactamente, para PT.

Atenção que para mim excluir as espécies em cima do mapa do eBird não é o caminho para as proteger. Cada espécie tem as suas problemáticas no que respeita à conservação mas não é esconder do mapa que vai ajudar a resolvê-las.

João Tomás escreveu:

HL escreveu:Deduzo que por terem populações reprodutoras residuais (?).

Exactamente, para PT.

E isso é relevante em que sentido??

pedro121 escreveu:E isso é relevante em que sentido??

Eu já não me lembrava que a lista das espécies sensíveis tem em consideração o seu estatuto a nível mundial e não nacional. Bem, sendo assim deixa de ser relevante para as espécies que disse.

A política de secretismo em relação às observações de águia-imperial continua...

O único ponto que tenho contra é que não funciona. Basta haver mais que uma pessoa a saber do local para deixar de ser segredo.

Por exemplo, tenho muitas dúvidas que a maioria dos membros do grupo de FB "Aves de Portugal Continental" saiba como se comportar quando encontra um ninho de imperial, ou de outra espécie muito sensível à perturbação.

Tenho a impressão (com base em observações ad hoc) que uma parte significativa do insucesso reprodutor da espécie em PT se deve a perturbação (onde se inclui perturbação ligada à observação/fotografia mas não só).

Esconder é uma solução muito temporária e pontual. Educar e sensibilizar dá mais resultado a longo prazo, mas há escassez de recursos e tem que ser um trabalho permanente. Conheço situações em que mesmo após sensibilização as pessoas continuam a reincidir nas mesmas más práticas.

Principio básico: observações de ninhos de imperial nunca a menos de 500 metros.

Portanto a espécie está a aumentar a olhos vistos. O número de fotógrafos e observadores está a aumentar ainda mais. Daqui se conclui que os fotógrafos e observadores são umas das causas que contribuem significativamente para a perturbação dos ninhos de imperial.

Já agora, encontrar um ninho de imperial não é algo que aconteça a uma pessoa comum. Eu nunca vi uma única foto de ninhos de imperial que não fossem de pessoas ligadas ao Life..

Esconder ninhos e áreas reprodutoras, concordo. Esconder observações de juvenis... Ya boa sorte com isso. Os turistas preferem ir a Espanha e largar o dinheiro lá.

PNicolau escreveu:Portanto a espécie está a aumentar a olhos vistos. O número de fotógrafos e observadores está a aumentar ainda mais. Daqui se conclui que os fotógrafos e observadores são umas das causas que contribuem significativamente para a perturbação dos ninhos de imperial.

Está, no contexto geral para PT. Mas parece-me que não é verdade para Castelo Branco (posso estar enganado).

PNicolau escreveu: Já agora, encontrar um ninho de imperial não é algo que aconteça a uma pessoa comum. Eu nunca vi uma única foto de ninhos de imperial que não fossem de pessoas ligadas ao Life.

"Encontrar" não foi a melhor escolha de palavras, leia-se antes "quando se depara". As primeiras fotos que vi de ninhos de imperial em PT não eram de ninguém ligado ao LIFE ou ao ICNF (ou similar). E já houve outras a circular na net com crias no ninho em pelo menos duas ocasiões (se a memória não me falha, uma delas o ano passado).

PNicolau escreveu: Esconder ninhos e áreas reprodutoras, concordo. Esconder observações de juvenis... Ya boa sorte com isso. Os turistas preferem ir a Espanha e largar o dinheiro lá.

Estou a falar do comportamento das pessoas junto aos ninhos/território de reprodução.

Só para ficar claro, eu não sou a favor dos "quintais".

EDIT: apesar de estarmos no tema PortugalAves eBird, não estou a falar de submeter informação na plataforma. Estou a falar das redes sociais, virtuais ou não.

EDIT 2: Se soubesses as vezes que houve pessoal que se aproveitou de ações de voluntariado para obter informação sobre localizações sensíveis (locais de nidificação, dormitórios) provavelmente tinhas uma opinião diferente. Nessas ações as pessoas são informadas boas práticas para fazer observação ou fotografia, e inclusivamente onde podem fazer fotografia com menor perturbação. Em muitos casos são informados, tal como dizes, para ir a Espanha. Mas ainda há muita gente que se rege pela máxima "eu não perturba, quem perturba são os outros".

Eu sou ambivalente em relação à questão, embora ache que estamos todos de acordo em relação aos ninhos, mas em relação a aves voadoras, só quem nunca tentou encontrar uma rapina em particular no campo é que pode levar isto a serio. Se alguém me dizer que viu uma imperial em Peniche, eu vou tentar (já aconteceu), mas quais são as hipóteses de dar com ela?? Não me façam rir, e mesmo que a encontre o que é que isso interessa? A comunicação do ICNF falha por não separar as aguas. Ninhos e nidificação é uma coisa, e é pacifico espero eu, tudo o resto é apenas cómico e faz o argumento principal perder força. Má estratégia de comunicação.

HL escreveu:Tenho a impressão (com base em observações ad hoc) que uma parte significativa do insucesso reprodutor da espécie em PT se deve a perturbação (onde se inclui perturbação ligada à observação/fotografia mas não só).

Bem, a imperial recomeçou a nidificar no país em 2003. Em menos de vinte anos o número de casais reprodutores pulou para 24.

Lendo aquilo que escreveste, fica a sensação de que acreditas que se não fosse a perturbação (incluindo a que é causada pela observação / fotografia), já podíamos ir nos 30 ou 40...

Gonçalo Elias escreveu:

Lendo aquilo que escreveste, fica a sensação de que acreditas que se não fosse a perturbação (incluindo a que é causada pela observação / fotografia), já podíamos ir nos 30 ou 40...

A perturbação humana "legal", pode ser responsável por uma diminuição do sucesso reprodutor, mas não pelo desaparecimento de indivíduos com territórios estabelecidos, quanto muito mudariam de local de nidificação entre épocas, ou mesmo de território, não fariam que desaparecessem.

Gonçalo Elias escreveu:
Lendo aquilo que escrevemos, fica a sensação de que acreditas que se não fosse a perturbação (incluindo a que é causada pela observação / fotografia), já podíamos ir nos 30 ou 40...

Sinceramente, estamos longe dos 500 pares reprodutores de Espanha para os casos de perturbação serem negligenciáveis. Só não sou mais taxativo quanto à perturbação, porque não tenho dados.

HL escreveu:Sinceramente, estamos longe dos 500 pares reprodutores de Espanha para os casos de perturbação serem negligenciáveis. Só não sou mais taxativo quanto há perturbação, porque não tenho dados.

Certamente a população não vai crescer ad infinitum... Acho que nem tu acreditas que alguma vez vamos ter 500 casais de imperial em Portugal, ou estou enganado?

Ainda sobre a campanha do cartaz e sobre o tema do tópico, faz-me um bocado de confusão a forma como se diaboliza a perturbação e a divulgação de avistamentos de uma espécie que está com uma taxa de crescimento espectacular, ao mesmo tempo que não parece existir idêntica preocupação com outras cujas populações estão em queda livre... De resto eu já escrevi sobre isto na primeira página deste tópico.