Pedido de id - chapim

Gilberto Pinelas escreveu:Sim, PRamalho, concordo que esteja molhada ou orvalhada. No entanto, se reparares melhor, na minha opinião, de forma insuficiente para que pudesse alterar radicalmente a cor e nos induzisse em erro. A ave do Jaime é diferente…
.

Bem, antes de mais vou dizer o seguinte, eu não estou a pensar ir para Mora amanha, e o Nicolau também não.

Já toda a gente foi ver os gansos que o Jaime encontrou na ponta da erva, eu incluído, em parte graças ao esforço do Nicolau em convencer a comunidade de que duas das aves eram da Gronelândia.

Dito isto, a ave do Jaime na foto parece ter a coroa escura, mas mais clara que em ultramarinus, diga-se que ultramarinus é também mais pequeno que o nosso e tem um bico mais pequeno, quem pode ser maior será uma das subespécies das Canárias.

Portanto, temos um chapim azul senso latu em que todas as características são as normais para as aves locais, menos o tom de azul da coroa, em fotos que foram tiradas com a ave "molhada" e sem luz (ao contrario das fotos que mostraste) e que podem ou não ter sido escurecidas pela própria maquina, não sei se o Jaime fez algum processamento?

Há alguns anos eu enganei-me numa identificação, e pior levei varias pessoas ao engano, um observador fotografou uma gaivota que nas fotos devido ao processamento das mesmas e à luz dava mesmo a ideia de que era uma gaivota-risonha, na realidade era um imaturo de gaivota-de-cabeça-preta, mas enganou-me bem enganado. As fotos podem ser traiçoeiras, particularmente em termos de tons.

Quero isto dizer que estás a apoiar a tua identificação numa única característica, mas o que é mais razoável, termos um chapim-azul com uma coroa mais escura, seja da foto ou da natureza e TUDO o resto normal para a especie, ou termos um ultramarinus em que a coroa é clara, o dorso verde, a barra alar forte, um padrão facial com MUITO branco e um bico grande, sim porque para ultramarinus o bico é grande?

Ramalho, então e a sub-subespécie das Canárias que apenas ocorre em El Hierro e da qual nem consegui encontrar fotos online?

Aqui o ponto que falha ao Gilberto é que toda a gente gostaria que esta ave fosse um chapim-africano. Eu adoraria, estou quase de volta a PT e seria uma grande prenda de natal.

Infelizmente, eu não continuo a argumentação porque o Gilberto é realmente bom a argumentar qualquer tese que queira forçar. Infelizmente, na minha opinião, perde o tempo com aves sem ponta por onde se lhe peguem e com borrões fotográficos.

Uma coisa tem de ficar esclarecida. Uma mega raridade, seja ela qual for, tem de ser clássica. Um chapim-africano terá de ser completamente textbook case para excluirmos cyaneus. Qualquer chapim com médio aspecto não vai lá.

PNicolau escreveu:Uma coisa tem de ficar esclarecida. Uma mega raridade, seja ela qual for, tem de ser clássica. Um chapim-africano terá de ser completamente textbook case para excluirmos cyaneus. Qualquer chapim com médio aspecto não vai lá.

Subscrevo.
Caso contrário, uma pena ou uma cagadela ajuda a resolver a questão =p

Gilberto Pinelas escreveu:E mais: sim, felicitei o Jaime, porque, para além de não fazer a mínima ideia se esta ave seria a primeira para Portugal e muito menos a segunda para a Europa, sei o quanto é importante incentivarmos uma pessoa…

Gilberto, entendo o teu ponto de vista mas é importante não perdermos de vista o rigor.

Se pusermos o incentivo à frente do rigor (ainda que isso seja feito com a melhor das intenções), poderemos cair facilmente numa onda de facilitismo e o resultado pode ser a proliferação de identificações incorrectas e de informações pouco rigorosas.

pedro121 escreveu:Já toda a gente foi ver os gansos que o Jaime encontrou na ponta da erva, eu incluído, em parte graças ao esforço do Nicolau em convencer a comunidade de que duas das aves eram da Gronelândia.

Eu ainda não. Vou lá esta semana.

PNicolau escreveu:
Uma coisa tem de ficar esclarecida. Uma mega raridade, seja ela qual for, tem de ser clássica. Um chapim-africano terá de ser completamente textbook case para excluirmos cyaneus. Qualquer chapim com médio aspecto não vai lá.

cyaneus? Ou Caeruleus?

PNicolau escreveu:
Uma coisa tem de ficar esclarecida. Uma mega raridade, seja ela qual for, tem de ser clássica. Um chapim-africano terá de ser completamente textbook case para excluirmos cyaneus. Qualquer chapim com médio aspecto não vai lá.

Uma mega raridade tem que ser clássica, tem que ser porque senão não vai pegar, não é um problema que surja frequentemente, na maior parte dos casos não se poem sequer essa questão, mas há exemplos, um dos mais conhecidos envolve claro um chapim, o Chapim-de-cabeça-branca (Cyanistes cyanus), mega raridade em grande parte da Europa, e em que só são levados a serio os clássicos, qualquer variação é vista como sinal de hibridação com chapim-azul e razão para mandar o registo mas não a ave, para o caixote do lixo.

A nossa atitude é um bocadinho diferente, basta ver o que alguns estão dispostos a aceitar como garças-dos-recifes.

PNicolau escreveu:
Não convém é ignorar os argumentos de todas as outras pessoas e dizer "Parabéns Jaime, viste um primeiro para Portugal e um segundo para a Europa continental", mesmo quando essa ave falha a característica diagnosticante número 1.

Bem, na verdade não sabemos quantos já apareceram na Europa, no Tarsiger.com não há referencia à espécie na Europa, pode-se dar o caso do registo Espanhol ter sido rejeitado.

Flávio, há registos homologados em Espanha?

pedro121 escreveu:Bem, na verdade não sabemos quantos já apareceram na Europa, no Tarsiger.com não há referencia à espécie na Europa, pode-se dar o caso do registo Espanhol ter sido rejeitado.

Flávio, há registos homologados em Espanha?

Há apenas 1 até 2016, categoria D.

"2013. Barcelona. Parc de la Ciutadella, Barcelona ciudad, trampeado para anillamiento, anilla z84843, adulto, fotos, 19 de febrero (Sergio Hernández Gómez y Alba Ortega Segalerva).
(Islas Canarias y noroeste de África, de Marruecos a Túnez). Primera cita homologada para la península Ibérica. Se desconoce el patrón de movimientos de la especie en su área de distribución africana y si podría ser posible una llegada natural de aves en dispersión. No se puede descartar ni llegada asistida por barco ni origen exótico."

Ave espanhola

http://www.rarebirdspain.net/arbsr1302.htm#Lh

Portanto os espanhóis não gostam de ship-assisted?

Agora pergunto eu: vale a pena insistir ou não?

Gilberto Pinelas escreveu:Agora pergunto eu: vale a pena insistir ou não?

Vamos ver, não? não conheço nenhum dos dois, e não explicaram o porque da opinião, por isso??

Quando vi o post do Jaime, considerei apenas as subsp. que constam no Svensson et al (2009). E por isso usei apenas a justificação do manto, para excluir as mesmas.

Depois do Gilberto ter chamado à atenção para a subsp Cyanistes teneriffae ombriosus, achei que devia sustentar melhor a minha opinião.
A minha apreciação da ave foi e é a seguinte:
1 - O padrão da face é carregado assim como parece ser a cor da coroa. Não me recordo de ver aves assim tão marcadas. Mas não sei até que ponto essa "marcação" não está exacerbada nesta foto.
2 - O bico também parece ser forte, mas aqui posso dizer com alguma segurança que há C. caeruleus com o bico assim. O facto de ave poder ter algumas penas molhadas pode exagerar o comprimento do bico - as penas perdem algum volume e a base do bico fica "mais exposta".
3 - a barra alar é visível (primeira foto do Jaime).
4 - o manto é esverdeado (segunda foto do Jaime).

Olhando só ao Svensson et al (2009) excluí as duas subsp de C. teneriffae mencionadas, teneriffae e ultramarinus. Para mim é mais parcimoniosa a hipótese de se tratar de um C. caeruleus com o padrão facial bem marcado, do que um C. t. teneriffae/ultramanirnus com um manto completamente esverdeado.

Quanto há à hipótese de se tratar da subsp. C. t. ombriosus, acho que a ave do Jaime tem uma barra alar bem visível. Shirihai  e Svensson (2018) mencionam o seguinte para C. t. ombriosus:

Resembles teneriffae, but uppermost mantle is grey, lower mantle and back green. Upperwing dark, blue element subdued. Underparts darker bright yellow than other races, with only very slight  dusky greenish-grey tinge on flanks. Very slight hint of a dusky-white, narrow wing-bar. Size and porportions similar to teneriffae, but tail porportionately slightly longer, and legs clearly longer.

Este autores ilustram C. t. ombriosus com a foto abaixo; mesmo na que ilustração que o Gilberto partilhou a barra alar é bastante subtil, quase sumida quando comparada com a ave do Jaime.


Continuo a crer na hipótese de ser mais provável tratar-se de um C. caeruleus com o padrão facial bem marcado. Contudo se a foto do Jaime tivesse sido feita nas Canárias, em El Hierro, diria tratar-se de uma C. t. ombriosus com uma barra alar anormalmente marcada.

Olá,

Acho interessante esta discussão pois faz-nos pensar em espécies/variação individual fora das raridades "standard".
O problema é que afirmações extraordinárias exigem que as evidências que as suportam sejam igualmente extraordinárias.
E é precisamente a qualidade das evidências a favor de uma origem africana ou canária da ave que fica aquém do exigível neste contexto.

E notem que escrevo isto com um certo pesar pois no campo já tive uma dúvida semelhante ...

Pedro Cardia

@Gilberto:
falta informação sobre como chegaram à ID. Eu gostaria de aprender. Caso tenham enviado essa informação podes partilha-la? Caso não tenhas, podes pedi-la?

HL escreveu:@Gilberto:
falta informação sobre como chegaram à ID. Eu gostaria de aprender. Caso tenham enviado essa informação podes partilha-la? Caso não tenhas, podes pedi-la?

... e como excluíram Cyanistes caeruleus....

Gilberto Pinelas escreveu:

Gilberto, uma curiosidade, mandas-te as duas fotos, ou apenas uma? e que tinha sido vista no meio de Portugal?

Gilberto
Obrigado elo seu esforço e preocupação em relação a este assunto. De facto vale a pena acreditar..

Jaime Pires escreveu:Gilberto
Obrigado elo seu esforço e preocupação em relação a este assunto. De facto vale a pena acreditar..

Jaime, eu não saltaria para conclusões tão depressa.

A pessoa que confirmou não é nenhum especialista na espécie, é um observador que vê aves nas Canárias. Para além disso, não apresentou quaisquer argumentos. E, por fim, não viu a primeira foto em que esta ave apresenta duas barras alares brancas, algo que é contra a subespécie em causa.

O observador para quem o Gilberto fez a pergunta apenas foi ao facebook e pediu opiniões. Uma pessoa comentou a única foto disponível e disse que confirmava.

Já foram apresentados inúmeros argumentos contra teneriffae. E o primeiro é mesmo que as espécies das ilhas não são migradoras. E ainda mais, El Hierro é uma ilha muito pequena, deverá ter uma população diminuta.

Portanto ao Gilberto parece-lhe mais plausível que a ave seja um indivíduo de uma subespécie totalmente residente, com uma população diminuta, completamente atípica... Do que um indivíduo com algumas características atípicas (mas nenhuma exclusiva) de uma espécie extremamente abundante, com muita variação a todos os níveis.

EDIT: a própria pessoa que tinha confirmado a id desta espécie removeu a confirmação depois de ver a segunda foto neste tópico.

PNicolau escreveu:EDIT: a própria pessoa que tinha confirmado a id desta espécie removeu a confirmação depois de ver a segunda foto neste tópico.

Eduardo García del Rey escreveu: Lo que excluye que el ave de la foto sea una de mis subespecies canarias es precisamente las puntas blancas de las terciarias que solo se pueden ver en la segunda foto proporcionada por ti!
(...) hay subespecies canarias citadas en Iberia...su procedencia se desconoce y posiblemente provengan del tráfico ilegal y cría en cautividad de criadores...por lo q la probabilidad de q aparezcan en tu casa no es tan remota como expusiste anteriormente!

Portanto, tenho novas coisas a acrescentar. O Eduardo García del Rey, que foi o observador que respondeu ao Miguel Fernandez, parece efectivamente ter bastante experiência com esta espécie. Ele mudou de opinião depois de ver a primeira foto no tópico.
Segundo ele indica, há registos de taxa das Canárias em Espanha, que se presumem ser fugas de cativeiro.
A derradeira característica que exclui C. t. ombriosus (e teneriffae de um modo geral) são as franjas brancas nas terceárias, bem visíveis na primeira foto.

Eu fiz confusão e disse que o chapim apresentava duas barras alares brancas. Apresenta só uma, bem marcada, que também é contra ombriosus, não duas.

Posso acrescentar que foi uma discussão interessante, nem que seja para descobrir melhor este taxa do qual apenas tinha umas luzes.

pedro121 escreveu:

Gilberto Pinelas escreveu:

Gilberto, uma curiosidade, mandas-te as duas fotos, ou apenas uma? e que tinha sido vista no meio de Portugal?

Sim, PRamalho, enviei as duas fotos e mencionei o local da observação.

Pedro
Diz-me uma coisa. Tu interpelaste directamente a pessoa que estava a dar o parecer? É isso que estou a perceber?

As novelas não eram só no Facebook??