Pedido de id - chapim

Jaime Pires escreveu:
b) Procuro que os meus registos sejam o mais fiel possível. Sempre que se justifica e é possível junto fotos no ebird. Essas fotos têm sempre a informação relativa à sua execução (data, Nº máquina, copyright, etc). Não apago essa informação como muitos observadores fazem quando colocam fotos. Isso com certeza que já verificaram.
                         

Não entendi
Quem apaga o quê e o que há para apagar??

Jaime Pires escreveu: Nome Aves totais observadas Observações com fotos colocadas Rácio fotos/aves obs.
Pedro Ramalho    416                                  337                                                        81%
Pedro Nicolau    391                                  350                                                        90%
Mathias Tissot    366                                  101                                                        28%
Jaime Pires    259                                  210                                                        81%
Aqui tenho de tirar o chapéu aos Pedros e aconselharia alguns a esmerarem-se mais com as aves e talvez menos com ameaças e intrigas. No caso não considerei o chapim para não criar confusão.

É com esta estatística que pretende atacar a minha indignação quanto ao seu comportamento pela inserção de alguns dados no eBird (já mencionados acima)...parabéns pela argumentação encontrada...ajuda a definir ainda mais o seu carácter (e sinceramente não sei onde quer chegar com esta estatística...é no mínimo ridícula ...)
Um conselho...diminua o seu rácio e deixe a máquina fotográfica em casa, leve o guia de aves em substituição e comece efectivamente a observar aves...descobrirá o  prazer da observação de aves no seu meio e não em monitores de computadores... e sem stress!!!
E deve haver alguma confusão, não sou eu que lanço intrigas, não sou eu que coloco informação dúbia e incompleta no eBird para tentar fazer passar observações fantasiosas.

Obrigado Gonçalo.
Dou a toda a gente o direito de censurar os meus procedimentos desde que se disponham a ouvir (ou ouçam) as minhas razões. Agradeço sobretudo a quem tem ajudado e quem vier a ajudar esperando que as questões que coloco ou levanto também sirvam para ajudar nalguma coisa.
Acho que falámos que era preciso.
De resto é água a correr...
Cumprimentos
Jaime Pires

Jaime Pires escreveu:Obrigado Gonçalo.
Dou a toda a gente o direito de censurar os meus procedimentos desde que se disponham a ouvir (ou ouçam) as minhas razões

Jaime, duas notas:

1 - neste forum não há censura nem eu usei esse termo; escrevi "escrutínio", "responder por" e "questionar"
2 - escreveste muito sobre várias coisas, mas não apresentaste as tuas razões relativamente àquilo que realmente interessava e que tinha a ver com o tema do tópico

Gonçalo
1- Valorizo todas as opiniões que aqui são dadas, desde que não tenham a intenção de minimizar, escamotear ou denegrir, à minha pessoa ou a outras. A minha experiência de vida ensinou-me a respeitá-las mesmo que não concorde com elas. E a experiência de vida também me ensinou que o que é verdade hoje não é necessariamente amanhã. Por isso não costumo dizer que dessa agua não beberei. Ao contrário do que algumas pessoas no fórum acham, poderei tecer considerandos, pareceres ou questões, que são burras ou das quais já devia ter maior conhecimento mas nunca coloquei questões com falta de seriedade ou segundas intenções.

2- Sim. Falei na altura com o revisor do ebird e combinámos que a aceitação ficaria suspensa da aprovação pelo CPR (achei isso natural e aceitável). E suficiente. Por essa razão e porque sendo uma possível raridade, o que carece parecer positivo do CPR, fiz a participação do mesmo e como usei o ebird para referência (evitando repetir tudo outra vez), acabei por colocar informação adicional no mesmo. Pareceu-me natural e se me tivessem chamado a atenção para algum erro em termos de procedimento teria avaliado em conjunto com quem de direito (CPR ou ebird) o que deveria ser alterado ou modificado.

3- As minhas razões foram apresentadas, na altura. ao revisor regional do ebird. Achei suficiente. O fórum é um ponto de discussão onde nós participamos com opiniões, pareceres, questões, etc. Não é, penso eu, um ponto de decisão, embora possa ajudar muito nisso. Os membros do CPR participam e podem sempre consultar o Fórum (penso que o fazem até porque o Pedro Ramalho é um dos principais intervenientes), e portanto colher outras opiniões que tenham aqui sido colocadas. Não me sinto melindrado nem vejo que isso possa melindrar alguém. Desvalorizar o fórum não é discordar de uma opinião ou outra mas sim ignorá-lo. Porque nem toda a gente passa as coisas por aqui ou as coloca aqui em discussão. Como eu dizia às minhas pessoas "Os Clientes bons são os que nos chateiam. Os que chateiam a minha concorrência compram-lhe a eles".

4 - Só mais duas pequenas coisas Gonçalo. Nunca achei que houvesse censura. Seria o primeiro a denunciá-la. E embora insistas no aspecto da vitimização nunca me senti ou sinto vitimizado. Sabes como eu que o caminho que queremos fazer tem sempre pedras. É isso que faz com que não seja monótono ou triste. É a ultrapassagem dessas pedras que nos torna mais gente e mais rijos. Como dizia Politzer as pedras fazem parte do caminho logo devem ser vistas como boas e necessárias. Corrigir sim, desistir não faz parte do meu ADN.

O site "Aves de Portugal" é uma referência no nosso meio. Quanto menos amorfo fôr mais interessante se torna. Quanto mais profunda for o sua actividade maior será a sua importância. É assim que o vejo e é esse espírito que, penso, a maioria dos participantes incorpora quando comenta, questiona ou coloca questões ou duvidas. Questionar, duvidar, discordar são o sangue que faz fluir a vida num fórum. Dei aulas muitos anos e fui descobrindo que essa é sempre a oportunidade para aprender mais qualquer coisa. Vê a questão do maçarico pintado, da sterna, do chapim, etc. Houve muitas discordâncias ao longo da discussão. Mas não tenho duvidas que quase todos, (participantes ou visitantes), aprenderam qualquer coisa, nem que seja somente para registar que afinal pode haver variações no chapim azul, ou que aquele maçarico com as reentrâncias à frente da asa pode, se tiver certas características ser um maçarico pintado, etc. A confrontação de ideias ou entendimentos não é uma luta para ver quem ganha mas sim um elemento pedagógico importantíssimo no desenvolvimento do conhecimento.

Já estou a escrever de mais e corro o risco de parecer paternalista (coisa que detesto). Desculpa-me alguma coisinha se achares que exagerei...

Com o devido respeito por ti e por quem te ajuda aqui.
Cumprimentos
Jaime Pires

Jaime Pires escreveu:.

Nome Aves totais observadas Observações com fotos colocadas Rácio fotos/aves obs.
Pedro Ramalho    416                                  337                                                        81%
Pedro Nicolau    391                                  350                                                        90%
Mathias Tissot    366                                  101                                                        28%
Jaime Pires    259                                  210                                                        81%

Num aparte, esta estatística é o rácio entre as espécies vistas e as espécies fotografadas, não é particularmente interessante, a maioria das minhas listas não tem fotos, não sou fotografo, raramente tiro fotos, para alem disso o nº de 416 para PT não é correcto, já que algumas especies são fugas ou mesmo aves em parque, no entanto o rácio de espécies com fotos no eBird será mais ou menos esse, no entanto tal deve-se basicamente à minha preguiça, já que tenho fotos de mais algumas, mas que não estão no ebird:

Calidris minuta (o que é curioso porte até tenho boas fotos)
Rallus aquaticus (multiplas fotos, o importador do flick é uma chaga)
Accipiter gentilis
Calidris ferruginea
Acrocephalus scirpaceus
Alopochen aegyptiaca
Apus melba
Ixobrychus minutus
Otis tarda
Merops persicus (bem, é um borrão, mas é verde)
Geronticus eremita (ok, tem anilhas, mas é igual para toda a gente)
Circus hudsonius (Ah pois é bebé)
Pterocles alchata (são arte)
Aquila nipalensis (são más)
Dendrocygna bicolor
Tringa melanoleuca (nice)
Somateria spectabilis (very nice)
Phalaropus lobatus (estava um tadinho longe)
Pluvialis dominica (a encher)
Clangula hyemalis (de duas aves diferentes)
Anthus petrosus (x3)
Puffinus baroli ( bem, com o LR à frente, mas posso dar um jeito com photoshop)
Plectrophenax nivalis (lindas)
Podilymbus podiceps (mesma ave em dois sítios diferentes, será que alguém viu a ave nos 3 locais??)
Oceanites oceanicus (e boas)
Larus glaucoides (sem comentários...)
Calidris fuscicollis (bem, nos açores)
Chlidonias hybrida
Rissa tridactyla (cómico)
Aythya collaris (só dá para rir)


pronto, e mais algumas...

pedro121 escreveu:

Jaime Pires escreveu:.

Nome Aves totais observadas Observações com fotos colocadas Rácio fotos/aves obs.
Pedro Ramalho    416                                  337                                                        81%
Pedro Nicolau    391                                  350                                                        90%
Mathias Tissot    366                                  101                                                        28%
Jaime Pires    259                                  210                                                        81%

Bom, aí eu vou com 95,5% e embora eu veja que tenha 16 espécies sem fotos, quando faço uma pesquisa só me aparecem 5
Fura-bucho-do-atlântico
Rouxinol-dos-caniços-africano
Galinhola
Narceja-galega
Mobelha-pequena
Não consigo perceber quais são as outras 11...

Jaime, há aqui duas coisas que não percebi:

Jaime Pires escreveu:2- Sim. Falei na altura com o revisor do ebird e combinámos que a aceitação ficaria suspensa da aprovação pelo CPR (achei isso natural e aceitável). E suficiente. Por essa razão e porque sendo uma possível raridade, o que carece parecer positivo do CPR, fiz a participação do mesmo e como usei o ebird para referência (evitando repetir tudo outra vez), acabei por colocar informação adicional no mesmo.

Eu entendo isso, o que eu não entendo é a relevância de enviares a informação para o comité espanhol???

Jaime Pires escreveu:3- As minhas razões foram apresentadas, na altura. ao revisor regional do ebird. Achei suficiente. O fórum é um ponto de discussão onde nós participamos com opiniões, pareceres, questões, etc. Não é, penso eu, um ponto de decisão, embora possa ajudar muito nisso.

De facto, o Fórum não é ponto de decisão mas as opiniões que recolheste no Forum foram, parece-me, determinantes para formares uma opinião sobre a id. da ave.
O que eu não percebi até hoje, e continuo sem perceber é isto: considerando todos os elementos e opiniões que recolheste, quais foram os critérios em que te baseaste para concluir que a ave da foto é um C. teneriffae? É isto que eu gostaria que explicasses. Se não o quiseres fazer, não és obrigado, mas acho que era simpático, tendo em conta que colocaste aqui a foto a pedir opiniões.

E por fim uma nota:

Jaime Pires escreveu:embora insistas no aspecto da vitimização nunca me senti ou sinto vitimizado.

Eu referi a questão da vitimização quando começaste, repetidamente, com o discurso do "queres-me empurrar para fora", "diz-me se sou bem-vindo", etc. Não é preciso nada disto. Como já referi anteriormente, eu não tenciono correr contigo nem com ninguém. Desde que respeites as regras do Forum, tens a porta sempre aberta.

Não estou a ver o que é que a colocação ou não de fotos no ebird tem a ver com alguma coisa. O ebird não é uma galeria. O ebird não é uma plataforma do cpr ou um repositorio do cpr.

Pessoalmente, uso-a como substituto do meu caderno e apenas lá coloco fotos quando se trata de raridades ou espécies sinalizadas como raridades nos locais. Isso, caso as tenha, claro. A perspectiva é sempre de adicionar alguma evidência a algo mais susceptível de levantar dúvidas ao revisor.
Mas claro cada um é livre de fazer o que quiser e o que mais gosta com a plataforma, se esta o permitir.

José Frade escreveu:
Bom, aí eu vou com 95,5% e embora eu veja que tenha 16 espécies sem fotos, quando faço uma pesquisa só me aparecem 5

Não consigo perceber quais são as outras 11...

Pois, eu não percebo muito bem como funciona este target, mas a lista é de espécies que tenhas visto e não fotografado, mas que alguém tenha fotografado e que tenha colocado numa lista completa.

Portanto se não aparecem 11 é porque estão sem fotos, ou em alternativa foram invalidadas, ou algo do género.

Olá Gonçalo.
1 - De facto a ideia de enviar para o Comité Espanhol não foi minha e nem sequer enviei. A ideia foi do espanhol e foi ele quem o fez.

Con su autorización, puedo preparar una comunicación al Comité de Rarezas de SEO/BirdLife de España por si fuera de interés; y por supuesto que le animo a que haga lo mismo al equivalente en Portugal.

A unica coisa que fiz foi dar autorização. Nota que ele foi interessado e suficientemente educado. Não percebo porque havia que dizer que não?

2 - Gonçalo - Eu recebo (desde que entrámos para o ebird), como tu também deves fazer, o alarme de todas as espécies raras registadas em Portugal. Essa é uma facilidade, entre outras que o ebird proporciona. Sendo um frequentador (e um alimentador) quase permanente de alguns  fóruns do site "Aves de  Portugal" verifico que a maioria das raridades reportadas no ebird não são colocadas no Fórum, o que é uma pena, porque seria interessante, especialmente para quem o frequenta. Igualmente tenho em casa vários livros,, alguns deles assinados por ti que consulto, depois existe o ebird que permite consultar e apreender imensas coisas sobre as aves e tudo o que as rodeia. Além do ebird existem na Internet outros sites e fóruns onde muitas opiniões são expressas.
Neste caso particular, e em função das avaliações que fiz e foram muitas decidi tomar esta decisão.
Como te disse já anteriormente valorizo e respeito imenso a opinião das pessoas aqui expressa. E essa opinião tem sido respeitada para, talvez mais de 99% das situações. Não compreendo a tua insistência em amarrar-me a ela no caso de duas ou três aves em que por opinião minha discordei e enviei para o CPR sujeitando portanto ao parecer do grupo que ajuíza isso (o CPR).
Ainda por cima condicionada no ebird relativamente a esse parecer, um pouco ao contrario de muitas observações que não sei se foram validadas ou não mas que no ebird (aquele que eu vejo) não têm qualquer descrição ou são simplesmente affairs ( e pf não me peças para colocar aqui exemplos).

Já agora aproveito para te dizer que entre os especialistas há comportamentos que são distintos. Tens pessoas que alimenta a informação do ebird com fotos, sons, etc e outros que põem as quantidades e mais nada. Não duvido que tenham visto essas aves (e estamos sempre a falar das aves mais difíceis ou raras) mas uma das funções do ebird (de acordo com as conversas que tive com responsáveis na British BIRD FAIR em Ruthland) é também mostrar as espécies, as suas variedades e sobretudo a sua beleza, pelo que depois do report, as fotos são um dos aspectos mais importantes para quem o utiliza seja um simples cidadão que olha para a beleza da ave ou um cientista que aproveita para observar os imensos os detalhes em que vocês são especialistas.
E diga-se em abono da verdade, como já foi aqui citado por pessoas coordenadoras do fórum "uma foto vale mais do que mil palavras".
Não tenho intenção de vos fazer mudar em nada. Só aproveito esta conversa para colocar a minha opinião de observador menos experiente  dentro do entendimento que tenho.
Relativamente às regras agradeço (como já solicitei antes) que me informes quando não as estiver a cumprir mas acho que também devias chamar a atenção ara as situações em que as pessoas aproveitam para fazer risada ou chacota da minha ignorância (ou mesmo estupidez).

FMorais - Sintetizaste aquilo que é fundamental na tua intervenção.
Pedro - Estatísticas não são mais do que isso. Mas, se colocaste todas as fotos talvez te devas preocupar com o facto de não aparecerem todas na estatística. O interesse é teu. Eu percebi que na mudança para o ebird houve muitas coisas, especialmente fotos, que se perderam e outras apareceram duplicadas. Pode ser o caso.
Por outro lado, por exemplo, eu tenho umas 15 que não estão validadas e se algumas percebo porquê, outras não. A questão é que não é fácil  perceber para cada região quem é o revisor e seu contacto para lhe perguntar o que se passa. Penso que, aquando da verificação e colocação da foto ou report em duvida é gerado um mail para o interessado. É possível que eu não tenha dado a devida atenção a isso. Não sei.

Cumprimentos
Jaime Pires

Jaime Pires escreveu:1 - De facto a ideia de enviar para o Comité Espanhol não foi minha e nem sequer enviei. A ideia foi do espanhol e foi ele quem o fez.

Con su autorización, puedo preparar una comunicación al Comité de Rarezas de SEO/BirdLife de España por si fuera de interés; y por supuesto que le animo a que haga lo mismo al equivalente en Portugal.

A unica coisa que fiz foi dar autorização. Nota que ele foi interessado e suficientemente educado. Não percebo porque havia que dizer que não?

Jaime podia ter explicado ao espanhol que compatriotas dele discordaram da ID depois de terem visto todas as fotos disponíveis por exemplo.
O problema é ter ignorado a opinião de vários observadores aqui do Fórum preferindo seguir a opinião do Gilberto e de opiniões mal explicadas dos espanhóis, tendo a maioria recuado na ID quando viram todas as fotos disponíveis.
Ignorou a opinião de pessoas/observadores experientes que segue as tais 99% das vezes, como referiu, preferindo seguir uma opção que está claramente errada como ficou bem explicado pelos vários intervenientes na identificação deste chapim.

Outra coisa que não entendo é a decisão de inserir esta observação no E-bird, numa lista com protocolo claramente errado, como já foi apontado.
Verdade que ninguém o pode proibir de o fazer, mas mais uma vez ignorou várias opiniões expressas aqui e noutros locais.
Neste caso o revisor receberá o registo e automaticamente o invalida. Porquê? Porque poderá ter visto este post, por exemplo. Ou poderá olhar para a foto, analisá-la e perceber que não se trata da subespécie por si apontada.

Eu percebo que muitas vezes lhe seja difícil entender opiniões aqui expressas. Muitas vezes recebe como resposta um "sim", ou "pardal tal", ou "verdelhão com cores maradas por causa da luz" e sem mais porquês. Percebo isso, mas já viu o que é ter de explicar um montão de vezes o porquê de ser só mais uma felosinha, o porquê de ser mais um tentilhão, etc... e as pessoas que ajudam nas ID's têm vida para além do Fórum

Finalizando, julgo que ninguém pretende fazer chacota de si (apesar deste post chegar a um ponto caricato), e ninguém tenciona mandá-lo embora.

Um abraço!

Jaime,

Tens escrito umas respostas muito longas mas sem ires ao essencial. E o essencial aqui é a id. da ave, que é o tema do tópico.

Eu perguntei isto: "quais foram os critérios em que te baseaste para concluir que a ave da foto é um C. teneriffae?"

Respondeste apenas isto: "Neste caso particular, e em função das avaliações que fiz e foram muitas decidi tomar esta decisão." e depois acrescentaste uma data de considerações que nada tinham a ver com a questão.

Sinceramente preferia que tivesses ido directo ao assunto dizendo apenas isto: "não quero responder." Era mais simples e escusávamos de andar a perder tempo em torno deste assunto. Ficaria claro de uma vez por todas que não queres partilhar / desenvolver os motivos que te levaram a optar por essa id.

Quanto ao resto da tua resposta, queria comentar apenas mais esta parte:

Jaime Pires escreveu:Não compreendo a tua insistência em amarrar-me a ela

Há aqui um grande equívoco Jaime. Eu não pretendo amarrar-te a nada. O meu objectivo era apenas o de perceber se tu terias a noção do que significa a tua "decisão" de inserir esta ave como teneriffae e se estarias suficientemente confiante nessa tua id. para a conseguires defender neste Forum. Estava interessado em perceber se terias argumentos sólidos que suportassem essa id., quiçá a ponto de convencer os mais cépticos de que essa "decisão" faz realmente sentido. Contudo, não apresentaste um único argumento para rebater as muitas dúvidas que aqui foram sendo levantadas. É pena.

E sobre este assunto não tenho mais nada a acrescentar.

Sabes Gonçalo, eu até percebo que o Jaime se esquive de falar do que é essencial porque é muito difícil justificar o injustificável.
E por aqui também me fico porque não vale a pena perder mais tempo com este tópico que deverá estar no top 10 dos mais caricatos do forum.