Id Apus?

Paulo Belo escreveu:Olá,
tenho acompanhado o assunto destas aves e trago mais "achas para a fogueira".
Estão muito boas as fotos do José Luís Sequeira e do Rui Ferreira (também neste forum), onde a mancha da garganta tende a pender para o Apus unicolor.
Atrevi-me a registar Apus unicolor no eBird (https://ebird.org/portugal/checklist/S64066913).
Venha daí batatada!

A minha questão é, se estas aves tivessem sido vistas em Março, alguém teria levantado a questão? Há registros de Apus apus em Dezembro, tanto em Portugal como em Espanha, tanto neste inverno, como em Invernos anteriores, o mesmo acontece em Janeiro. Este tem sido um inverno quente. Em Fevereiro os registros de Apus apus são bastantes.

Para alem da teoria de que no inverno seria mais provável unicolores do que apus apus, há algo em concreto que suporte a ideia de unicolor?

Penso que será difícil sem fotos em comparação directa com Apus apus.

pedro121 escreveu:Para alem da teoria de que no inverno seria mais provável unicolores do que apus apus, há algo em concreto que suporte a ideia de unicolor?

Eu nem percebo muito bem como é que se conclui que é mais "provável" aparecerem A. unicolor do que A. apus.
É que eu acho exactamente o contrário: é mais provável aparecerem A. apus a invernar (quase todas as nossas espécies estivais têm registos de inverno em Portugal) do que uma espécie oriunda de latitudes subtropicais que também migra para sul (inverna na zona da Guiné e mais para sul).

[quote="pedro121"][Há registros de Apus apus em Dezembro, tanto em Portugal como em Espanha, tanto neste inverno, como em Invernos anteriores, o mesmo acontece em Janeiro.]
E esses registos são seguramente de Apus apus?

No guia de aves que mais utilizamos (Lars Svensson) diz assim: Apus apus – “mancha evidente na garganta”; Apus uicolor – “pequena mancha pálida e difusa na garganta”.
No  BWPi diz assim: Apus unicolor - “with grey chin and throat difficult to see”.
No Advanced Bird ID Handbook – The Western Paleartic – Nils Van Duivendijk diz assim: Apus unicolor -  “Very faint and diffuse small pale (not white) throat-patch with some pale scales below patch to upper-brecast (latter difficult to see)”.

Já há algumas fotos!

Paulo Belo escreveu:

pedro121 escreveu:[Há registros de Apus apus em Dezembro, tanto em Portugal como em Espanha, tanto neste inverno, como em Invernos anteriores, o mesmo acontece em Janeiro.]
E esses registos são seguramente de Apus apus?  

Repara, tu estás a construir todo o caso com base na premisa que é mais provável ser unicolor por ser no inverno, e podes de facto argumentar que todos os registos da PI são unicolor durante o inverno, já que por qualquer razão eles invernam para norte???

Dois pontos, Apus apus tem subespecies, certo? e em Israel são muito frequentes no inverno, muito mais frequentes do que unicolor é na Madeira no inverno.

Paulo Belo escreveu:No guia de aves que mais utilizamos (Lars Svensson) diz assim: Apus apus – “mancha evidente na garganta”; Apus uicolor – “pequena mancha pálida e difusa na garganta”.
No  BWPi diz assim: Apus unicolor - “with grey chin and throat difficult to see”.
No Advanced Bird ID Handbook – The Western Paleartic – Nils Van Duivendijk diz assim: Apus unicolor -  “Very faint and diffuse small pale (not white) throat-patch with some pale scales below patch to upper-brecast (latter difficult to see)”.

Já há algumas fotos!

A mancha é um ponto a favor, no entanto há algumas questões, a primeira e já discutida anteriormente é que varia conforme a idade, os Apus apus adultos tem a mesma mais pequena, e os adultos com a plumagem desgastada tem mais pequena ainda.

Mas depende para ser avaliada de boas fotos tiradas em boas condições de luz e como qualquer característica dependente da luz incidente, tem que ser avaliada com cuidado, nas fotos temos aves com manchas diferentes.

Um argumento que diga que se não tem mancha é unicolor, tem uma falha, porque deixa por explicar as que tem. São unicolor? com mancha? Ou apus apus? mas nesse caso as diferenças de tamanho não seriam evidentes?

editado.

Gonçalo, não queres fundir o topico?

Atenção, eu não estou a "construir todo o caso com base na premisa que é mais provável ser unicolor por ser no inverno". Aliás este foi o último dado que referi. Eu comecei por estranhar as aves. Já tive a oportunidade de as ver pela segunda vez. Para mim, o erro é aceitável dado as ténues diferenças, mas são várias: tamanho, tipo de voo, garganta e a coisa que menos esperava era ouvir vocalizações, mas sorte ou azar, ouvi e também me inquietaram.

Paulo Belo escreveu:Atenção, eu não estou a "construir todo o caso com base na premisa que é mais provável ser unicolor por ser no inverno". Aliás este foi o último dado que referi. Eu comecei por estranhar as aves. Já tive a oportunidade de as ver pela segunda vez. Para mim, o erro é aceitável dado as ténues diferenças, mas são várias: tamanho, tipo de voo, garganta e a coisa que menos esperava era ouvir vocalizações, mas sorte ou azar, ouvi e também me inquietaram.

Mas porque é que estranhas-te as aves? Por ser dezembro, ou por serem estranhos? se calhar foi mais por ser dezembro.

Repara nas fotos deste topico, mesmo local, provavelmente mesmas aves, e tens aves para todos os gostos.

https://aves.forumeiros.com/t29855-apus-sp-parque-da-cidade-porto

No primeiro contacto (em dezembro) assumi de imediato Apus apus, mas estranhei o tipo de voo e o tamanho das aves.

De facto já pesquisei bastantes fotos na net e não consigo formar decisões com base nas fotos. As fotos que referes, do Rui Ferreira, estão sobre-expostas. Mas achei curioso, pois nestas as asas até que parecem mais pontiagudas. Mas são certamente as mesmas aves que fotografou o José Luís Sequeira (onde já não se percebe o mesmo) e as que eu vi.

Logo que tenha oportunidade vou analisar mais vídeos que obtive. De dois deles deu-me uma frequência de 9 batimentos de asa por segundo. Analisei 3 de Apus apus e deu-me duas vezes 7 batimentos por segundo e uma 8 batimentos por segundo...

Paulo Belo escreveu:E esses registos são seguramente de Apus apus?  

Entendo a piada, mas vou responder-te da seguinte forma, aliás, de duas formas:  

Resposta curta: Não sei, não faço ideia, não estive lá, não vi.

Resposta longa: como possivelmente saberás, há quase 30 anos que tenho vindo a compilar (juntamente com o Luis Reino) datas de observações de chegadas precoces e partidas tardias de migradores estivais em Portugal, assim como observações invernais. Esta compilação, que continua a ser actualizada, pode ser consultada aqui.
Tal como referi acima, a maioria das espécies estivais tem registos de Inverno - mais numas espécies que noutras.
Os registos precoces e invernais serão todos bons, isto é, as aves terão sido sempre bem identificadas? Possivelmente não, e como se trata, na maioria dos casos, de espécies frequentes, não existe qualquer descrição associada, por isso é impossível saber. Por este motivo, e porque estamos a falar de milhares de registos (cerca de 60 espécies analisadas), aquilo que me interessa perceber não é tanto a id. de um registo em particular mas sim o padrão. O que se verifica na maioria das espécies é que há um padrão claro de chegadas / partidas / inverno e que a maioria dos registos se enquadra nesse padrão. Depois há os 'outliers', isto é, os registos que fogem ao padrão (aliás o mesmo raciocínio costuma ser aplicado pelo Pedro Ramalho na análise de registos de raridades).
A minha abordagem para lidar com estes registos em datas atípicas de espécies estivais é simples e pode ser resumida assim:
- o registo enquadra-se no padrão conhecido? provavelmente é um bom registo
- o registo foge ao padrão? neste caso seria bom ter mais informação para perceber se a id. foi boa - embora nem sempre seja possível obter qualquer informação para além de que o observador "tem a certeza que era".
No caso específico dos registos de Apus apus, a compilação está aqui. E o que nos diz esta compilação? Diz-nos que logo a partir do início de de Fevereiro, há registos da espécie em quase todos os dias do mês; quanto às partidas, há registos em todos os dias do mês até 23.11, após o que se tornam mais dispersos. Em Dezembro e na 1ª metade de Janeiro há muito poucos, mas na 2ª metade de Janeiro já começam a aumentar.
Podemos resumir a lista calculando os totais por quinzena, e se o fizermos vemos que o número de registos é este:
2ª quinzena NOV --- 11 registos
1ª quinzena DEZ --- 3 registos
2ª quinzena DEZ --- 2 registos
1ª quinzena JAN --- 3 registos
2ª quinzena JAN --- 6 registos
1ª quinzena FEV --- 12 registos
Este padrão não é muito diferente do que se observa com as andorinhas: a frequência de observação diminui muito em Dezembro, aproximando-se de zero, mas a partir de Janeiro já está em claro aumento. E no fim do mês as andorinhas já estão "por todo o lado" no sul do país (apercebi-me disto pela primeira vez em Janeiro de 1993, mas o fenómenos já era conhecido desde o tempo do Reis Júnior em 1931).

Feita esta análise, eu pergunto-te: com base nos números que aqui apresentei, qual é o período do ano em que achas "mais provável" haver A. unicolor por comparação com A. apus?  

pedro121 escreveu:Gonçalo, não queres fundir o topico?

feito

Entendo o que querem dizer o Gonçalo e o Pedro. Mas penso que ficou claro que o Paulo não ficou enviesado por pensar logo de início em Apus unicolor. Primeiro achou estranho o comportamento e o tamanho e depois pensou noutra hipótese que não Apus apus, que é a hipótese mais provável. Mesmo que não haja grandes desenvolvimentos deste caso, que é o mais provável, foi bom para pensar na espécie em situações futuras :p

A primeira vez que ouvi uma referência a um possível Apus unicolor em PTc envolvia uma observação na zona de Sagres, salvo erro no mês de Junho. Já há uma data de anos.

Data e local bem mais consentâneos com essa espécie. Mas creio que não se chegou a nenhuma conclusão.

Não sei, se é poder da sugestão ou o comportamento diferente no Inverno...
Mas estes andorinhões fazem umas acrobacias que nunca apanhei na Primavera/Verão nos Apus apus.
E sim gasto até algum tempo a fotografar andorinhões principalmente para tentar encontrar apus palidus em zonas onde existem maioritariamente  apus apus.

algumas fotos minhas de Apus apus
https://www.inaturalist.org/observations?photos&place_id=any&subview=table&taxon_id=6638&user_id=avepel&verifiable=any

Só por curiosidade, aqui encontrei um apus unicolor com uma pose engraçada que me faz lembrar uma que coloquei:
https://www.madeirabirds.com/plain-swift-apus-unicolor

Não digo que sejam unicolor mas...

patriciaeluis escreveu:Não sei, se é poder da sugestão ou o comportamento diferente no Inverno...
Mas estes andorinhões fazem umas acrobacias que nunca apanhei na Primavera/Verão nos Apus apus.

Eu concordo com o José Luis Sequeira…
Eu nunca vi um A. unicolor, desconheço o comportamento/voo dos Apus apus/pallidus no Inverno e já estava sugestionado pelas dúvidas do Paulo mas a verdade é que as aves pareciam mais pequenas e tinham um comportamento diferente, muito errático/acrobático e independente.
Não faço a menor ideia se isso são ou não elementos diferenciadores, para identificar as espécies…!

O voo dos andorinhões muda radicalmente conforme as circunstancias, nomeadamente o vento, e se está bom tempo ou mau. mas também o tipo de presa, e o que a ave está a fazer, voos de corte, beber, ou neste caso parece que estão a cuidar da plumagem, não?

pedro121 escreveu: ou neste caso parece que estão a cuidar da plumagem, não?

Sim realmente um deles parecia atarefado com a plumagem.

patriciaeluis escreveu:

Sim realmente um deles parecia atarefado com a plumagem.

Eu acho que as "acrobacias" são eles a tratar da plumagem, continuo a achar que alguns estão a mudar penas, parecem estar desmazelados, sem terem aquela plumagem certinha dos apus.

Olá Gonçalo, não interpretes como falta de educação da minha parte ainda não ter respondido, mas o João Tomás já o fez por mim, pelo que faço minhas as palavras dele.

Malta,
Hoje dediquei bastante tempo a inspecionar vídeos (imagem a imagem) sempre de aves em voo de alimentação. Mantive a minha convicção.
Contei frequências de batimentos de asas e com resultados sempre próximos, mas praticamente sem sobreposições: Apus apus 7 a 8 batimentos de asas por segundo; Apus unicolor 8 a 9,5 batimentos de asas por segundo.

A imagem que coloco abaixo foi extraída do filme que fiz (https://vimeo.com/389290495) em que dá para perceber que o andorinhão e o morcego estão praticamente no mesmo plano. Os segmentos de reta na imagem têm o mesmo tamanho. Havia por lá duas espécies de morcegos. Uns pequenitos e outros maiores, que é o caso do que aparece na imagem. Estive a tentar perceber que espécie de morcego poderia ser, mas não sei.
O Myotis myotis (com envergadura de 34 a 45 cm) está fora de questão, pois é uma espécie que tenho em minha casa e estou farto de ver, pelo que sei que não pode ser esta espécie. A seguir, como espécies de maiores dimensões sobram o Rhinolophus ferrumequinum (com envergadura de 29 a 35 cm) e o Eptesicus serotinus (com 32 a 38 cm de envergadura), provavelmente era este, dado que tem assinalado no ATLAS DOS MORCEGOS DE PORTUGAL CONTINENTAL (http://www2.icnf.pt/portal/pn/biodiversidade/patrinatur/atlas-morcegos/resource/Atlas_Morcegos.pdf) presença de colónias na área do Porto. (https://www.flickr.com/photos/paulobelo/49488954202/in/dateposted-public/)
A envergadura do Apus unicolor é de 36 a 39cm e a do Apus apus 40 a 44cm.

Paulo Belo escreveu:
Contei frequências de batimentos de asas e com resultados sempre próximos, mas praticamente sem sobreposições: Apus apus 7 a 8 batimentos de asas por segundo; Apus unicolor 8 a 9,5 batimentos de asas por segundo.

Paulo, peço desculpa por estar a fazer de advogado do diabo, mas mesmo não considerando variáveis ambientais, dizeres que são praticamente sem sobreposição, ao mesmo tempo que demonstras que há uma sobreposição clara, é algo complicado de analisar.

Dando um exemplo diferente, o modo de voo de puf mau e de puf puf é completamente diferente, e para mim suficientemente distintivos para fazer a identificação só pela maneira de voar. Mas não me passaria pela cabeça fazer uma identificação com base no estilo de voo normal sem ver qual o estilo de voo usado naquele dia em particular, sim, porque em determinadas condições de vento e ondulação, puf mau voa de forma igual ou semelhante ao voo normal de puf puf. Muda completamente a frequência das batidas, a duração do voo planado, e os arcos.

Paulo Belo escreveu:Olá Gonçalo, não interpretes como falta de educação da minha parte ainda não ter respondido, mas o João Tomás já o fez por mim, pelo que faço minhas as palavras dele.

Não há problema. Quanto à id. destas aves eu não tenho uma opinião formada acerca das mesmas mas parece-me que se está a dar um peso excessivo aos aspectos comportamentais...

Com gravações audio podia tirar-se a dúvida?

Não consegui ouvir mas não sei se com algum tipo de microfone direccional desse para escutar qualquer coisa?

patriciaeluis escreveu:Com gravações audio podia tirar-se a dúvida?

Não consegui ouvir mas não sei se com algum tipo de microfone direccional desse para escutar qualquer coisa?

Talvez, ou seja, as espécies são separáveis via call, no entanto ambas tem chamamentos mais parecidos do que por exemplo preto e pálido, a minha questão é que nem sempre esse par pode ser identificado via call e são mais diferentes, depende se o chamamento for completo ou não, e de vários factores, ou seja um único call numa má gravação pode ser inútil. Portanto sim, pode ser decisivo e um microfone direccional seria útil, mas uma única gravação de um único call pode não ser suficiente. Já agora usar chamamentos para ver se eles vocalizam pode ser uma ideia, desde que depois não se grave acidentalmente o playback.

Bem de qualquer forma, não tenho equipamento para isso