Re: Id Apus?

por PNicolau Qua Fev 05, 2020 9:52 am

patriciaeluis escreveu:Bem de qualquer forma, não tenho equipamento para isso

Os telemóveis hoje em dia já podem ser bons o suficiente. É experimentar

por Paulo Belo Qua Fev 05, 2020 10:08 am

Só algumas considerações:
1 – eu não me atrevia a lançar-me aos “abutres” se não tivesse a convicção da identificação. O que não garante que eu esteja certo!
2 – Pedro, quando falaste em puf mau e puf puf, pensei em bater de asas “puf” .Que estúpido, mas com ajuda cheguei ao destino. É que aqui no meu bairro não há puf puf… mas o que dizes é a base do que me leva a pensar no Apus unicolor. Eu explico: no local onde trabalho há uma colónia de Apus pallidus e uma de Apus apus, então, diariamente, desde há longa data (e quando eles cá estão) tenho uma espécie de entretém/passatempo que é nos intervalos entre as aulas dedicar-me a observar os andorinhões das duas espécies. Sinto bastante conforto na identificação da Apus apus vs Apus pallidus. Atrevo-me a dizer que percebo a diferença destas duas espécies no voo (incluindo as diferentes situações de voo, que são um facto). Agora, o que me puxou para o Apus unicolor foi precisamente o tipo de voo não encaixar no padrão que tenho fixo na minha memória. Da segunda vez que os observei (mais demoradamente) mantive a sensação de um voo e tamanhos diferentes do Apus apus. São diferenças ténues, difícil… mas a penderem para encaixar melhor no Apus unicolor do que no Apus apus. As fotos dos colegas (e após ter analisado bastantes fotos na net) também me dão que pensar, reforçando a favor do Apus unicolor.
3 – As imagens de vídeo que analisei para tentar perceber a frequência de batimentos de asas (“puf” puf” Very Happy

) foram as obtidas no Parque da Cidade do Porto, de aves em alimentação, sem vento e ao nível do mar, para o Apus unicolor (digo eu). As de Apus apus que tomei como comparação foram em Chaves, de aves em alimentação, sem vento e 400 metros acima do nível do mar (atmosfera algo mais rarefeita). Para o Apus unicolor quase sempre encaixava nos 9 batimentos por segundo (bps), mas variava de 8 a 9,5 bps. Para o Apus apus predomina 7bps, chegando algumas vezes a 8bps. Na análise destas imagens, é perturbante porque é diferente de ver ao vivo, predominou-me a sensação de os Apus apus terem um voo “mais pesado”.
4 – Não tinha qualquer espectativa de escutar estas aves nesta fase do ano. Também não tinha em mente que pudesse detetar alguma diferença nas vocalizações, relativamente a Apus apus. Talvez nem seja de valorizar muito porque apesar de conhecer bem as vocalizações de Apus apus e Apus pallidus, já ouço um bocado mal. A certa altura, quando tinha perdido de vista as aves, relocalizei-as porque num curto momento escutei o seu chamamento. O que disse de imediato à minha mulher foi: “regista o que te digo - para que não me deixe influenciar por perda de memória ou posteriores informações, o que escutei foi curto e mais assobiado, menos arranhado, do que costumo ouvir nos Apus apus”. Começei a gravar de imediato, mas não houve mais vocalizações enquanto lá estive.

Compreendo o cepticismo e a dificuldade de aceitação/confirmação para esta espécie.
Entretanto já fiz contacto com um ornitólogo das Canárias, que entre outras aves, estuda o Apus unicolor. Agradeço ao meu sobrinho, João Belo que me proporcionou o contacto deste ornitólogo. Quando houver novidades, esclareço.

por João Tomás Qua Fev 05, 2020 11:22 am

Paulo Belo escreveu:Só algumas considerações:
1 – eu não me atrevia a lançar-me aos “abutres” se não tivesse a convicção da identificação. O que não garante que eu esteja certo!
2 – Pedro, quando falaste em puf mau e puf puf, pensei em bater de asas “puf” .Que estúpido, mas com ajuda cheguei ao destino. É que aqui no meu bairro não há puf puf… mas o que dizes é a base do que me leva a pensar no Apus unicolor. Eu explico: no local onde trabalho há uma colónia de Apus pallidus e uma de Apus apus, então, diariamente, desde há longa data (e quando eles cá estão) tenho uma espécie de entretém/passatempo que é nos intervalos entre as aulas dedicar-me a observar os andorinhões das duas espécies. Sinto bastante conforto na identificação da Apus apus vs Apus pallidus. Atrevo-me a dizer que percebo a diferença destas duas espécies no voo (incluindo as diferentes situações de voo, que são um facto). Agora, o que me puxou para o Apus unicolor foi precisamente o tipo de voo não encaixar no padrão que tenho fixo na minha memória. Da segunda vez que os observei (mais demoradamente) mantive a sensação de um voo e tamanhos diferentes do Apus apus. São diferenças ténues, difícil… mas a penderem para encaixar melhor no Apus unicolor do que no Apus apus. As fotos dos colegas (e após ter analisado bastantes fotos na net) também me dão que pensar, reforçando a favor do Apus unicolor.
3 – As imagens de vídeo que analisei para tentar perceber a frequência de batimentos de asas (“puf” puf” Very Happy ) foram as obtidas no Parque da Cidade do Porto, de aves em alimentação, sem vento e ao nível do mar, para o Apus unicolor (digo eu). As de Apus apus que tomei como comparação foram em Chaves, de aves em alimentação, sem vento e 400 metros acima do nível do mar (atmosfera algo mais rarefeita). Para o Apus unicolor quase sempre encaixava nos 9 batimentos por segundo (bps), mas variava de 8 a 9,5 bps. Para o Apus apus predomina 7bps, chegando algumas vezes a 8bps. Na análise destas imagens, é perturbante porque é diferente de ver ao vivo, predominou-me a sensação de os Apus apus terem um voo “mais pesado”.
4 – Não tinha qualquer espectativa de escutar estas aves nesta fase do ano. Também não tinha em mente que pudesse detetar alguma diferença nas vocalizações, relativamente a Apus apus. Talvez nem seja de valorizar muito porque apesar de conhecer bem as vocalizações de Apus apus e Apus pallidus, já ouço um bocado mal. A certa altura, quando tinha perdido de vista as aves, relocalizei-as porque num curto momento escutei o seu chamamento. O que disse de imediato à minha mulher foi: “regista o que te digo - para que não me deixe influenciar por perda de memória ou posteriores informações, o que escutei foi curto e mais assobiado, menos arranhado, do que costumo ouvir nos Apus apus”. Começei a gravar de imediato, mas não houve mais vocalizações enquanto lá estive.

Compreendo o cepticismo e a dificuldade de aceitação/confirmação para esta espécie.
Entretanto já fiz contacto com um ornitólogo das Canárias, que entre outras aves, estuda o Apus unicolor. Agradeço ao meu sobrinho, João Belo que me proporcionou o contacto deste ornitólogo. Quando houver novidades, esclareço.

Parabéns pela persistência e pelos argumentos que apresentas Paulo Very Happy

Esperemos que tenhas razão!
A ver o que diz a malta que tem experiência com a espécie Smile

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 4:39 am

Paulo Belo escreveu:
3 – As imagens de vídeo que analisei para tentar perceber a frequência de batimentos de asas (“puf” puf” ) foram as obtidas no Parque da Cidade do Porto, de aves em alimentação, sem vento e ao nível do mar, para o Apus unicolor (digo eu). As de Apus apus que tomei como comparação foram em Chaves, de aves em alimentação, sem vento e 400 metros acima do nível do mar (atmosfera algo mais rarefeita). Para o Apus unicolor quase sempre encaixava nos 9 batimentos por segundo (bps), mas variava de 8 a 9,5 bps. Para o Apus apus predomina 7bps, chegando algumas vezes a 8bps. Na análise destas imagens, é perturbante porque é diferente de ver ao vivo, predominou-me a sensação de os Apus apus terem um voo “mais pesado”.

Eu não tinha percebido que só tinhas comparado os Apus do Porto com os Apus apus, ou seja não analisaste unicolores "conhecidos", bom isso para mim torna inútil a comparação. Já que para ser valida terias que analisar as duas espécies em causa, e depois sim veres onde encaixa as aves do Porto.

Mas isto sendo feito, eu teria muito cuidado com a interpretação dos dados, dada a variação do tipo de voo que estas espécies apresentam em diferentes condições.

por José Frade Qui Fev 06, 2020 6:07 am

Gonçalo Elias escreveu:
Podemos resumir a lista calculando os totais por quinzena, e se o fizermos vemos que o número de registos é este:
2ª quinzena NOV --- 11 registos
1ª quinzena DEZ --- 3 registos
2ª quinzena DEZ --- 2 registos
1ª quinzena JAN --- 3 registos
2ª quinzena JAN --- 6 registos
1ª quinzena FEV --- 12 registos

Para além dos 5 ou 6 que vi este inverno, no dia 15 de Dezembro e novamente no dia 27 de Janeiro, na zona de Cascais.
Serei só eu, ou este inverno ficaram mais alguns por cá?
E até pergunto mais, não poderão ser os mesmos que andam para cima e para baixo?

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 6:29 am

José Frade escreveu:
Para além dos 5 ou 6 que vi este inverno, no dia 15 de Dezembro e novamente no dia 27 de Janeiro, na zona de Cascais.
Serei só eu, ou este inverno ficaram mais alguns por cá?
E até pergunto mais, não poderão ser os mesmos que andam para cima e para baixo?

É possível que sejam os mesmos, mas é também possível que tenham sido aves que não migraram, eu já me lembrei se não serão 3cy já que os Apus apus não criam no 2cy, mas visitam as colónias, podiam ter ficado em vez de voltar. Mas são apus, de manha estão no Porto, ao fim da tarde já estão em Casablanca e no dia seguinte já estão algures em África. Em tempo normal eles fazem quantos km por dia? 1000?

por patriciaeluis Qui Fev 06, 2020 8:26 am

Se os estão a ver noutros sítios porque não fotografa-los?

Pode não dar para nada, mas pode ajudar a perceber se são apus apus mais típicos como costumamos vê-los na Primavera...
Ou se são parecidos com estes...

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 8:57 am

patriciaeluis escreveu:Se os estão a ver noutros sítios porque não fotografa-los?

Pode não dar para nada, mas pode ajudar a perceber se são apus apus mais típicos como costumamos vê-los na Primavera...
Ou se são parecidos com estes...

Estão a ver Apus apus em vários sítios da peninsula iberica, como em todos os invernos. Basta ires ao eBird. Não sei é se há fotos.

por patriciaeluis Qui Fev 06, 2020 9:15 am

pedro121 escreveu:
patriciaeluis escreveu:Se os estão a ver noutros sítios porque não fotografa-los?

Pode não dar para nada, mas pode ajudar a perceber se são apus apus mais típicos como costumamos vê-los na Primavera...
Ou se são parecidos com estes...

Estão a ver Apus apus em vários sítios da peninsula iberica, como em todos os invernos. Basta ires ao eBird. Não sei é se há fotos.

Já tinha feito esse exercício, fotos em África e em Israel, mas são fotos muito em contra luz, pelo menos eu não consigo ver grande coisa nessas fotos.
Ou melhor no de Israel as penas da cauda parecem mais curtas de um dos lados, pode ser que também estejam a fazer mudança de penas.

Quando eu disse fotografar era uma provocação para o José Frade ele sabe fotografar andorinhões como deve ser Twisted Evil

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 9:25 am

patriciaeluis escreveu:
Já tinha feito esse exercício, fotos em África e em Israel, mas são fotos muito em contra luz, pelo menos eu não consigo ver grande coisa nessas fotos.
Ou melhor no de Israel as penas da cauda parecem mais curtas de um dos lados, pode ser que também estejam a fazer mudança de penas.
d:

Em Israel são possivelmente de uma subespécie diferente.

por José Frade Qui Fev 06, 2020 9:30 am

patriciaeluis escreveu:Se os estão a ver noutros sítios porque não fotografa-los?

Pode não dar para nada, mas pode ajudar a perceber se são apus apus mais típicos como costumamos vê-los na Primavera...
Ou se são parecidos com estes...

Porque as duas vezes que vi foi de passagem e em trabalho, embora perto de casa e nunca me preocupei em fotografar, de qualquer modo, quando voltava a passar lá já não os via, por isso a minha ideia de que eles se estavam a movimentar.

por Gonçalo Elias Qui Fev 06, 2020 12:18 pm

Hoje andava aqui um Apus no meio das andorinhas, infelizmente a luz estava má e o bicho afastou-se antes que desse para fazer uma id. positiva

(mas não era um Apus affinis Twisted Evil

)

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 1:41 pm

Gonçalo Elias escreveu:

(mas não era um Apus affinis )

Isso é que é pena Sad

Mas quem sabe? depois de 2019 ter sido megas, megas, pode ser que em 2020 seja um bom ano para espécies assim, assim, tivemos a pusilla que deu muito jeito aos Algarvios, pode ser que apareçam mais espécies desse género. Tipo clanga clanga a invernar Very Happy

por Gonçalo Elias Qui Fev 06, 2020 2:52 pm

Pois eu quando vi um Apus no meio das andorinhas a primeira coisa que tentei ver foi a cauda mas era bifurcada Smile

Seja como for também não esperaria ver um affinis nesta época do ano...

por pedro121 Qui Fev 06, 2020 11:47 pm

Gonçalo Elias escreveu:Pois eu quando vi um Apus no meio das andorinhas a primeira coisa que tentei ver foi a cauda mas era bifurcada

Seja como for também não esperaria ver um affinis nesta época do ano...

os affinis em espanha são residentes parciais

por Gonçalo Elias Sex Fev 07, 2020 1:07 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:Pois eu quando vi um Apus no meio das andorinhas a primeira coisa que tentei ver foi a cauda mas era bifurcada

Seja como for também não esperaria ver um affinis nesta época do ano...

os affinis em espanha são residentes parciais

Certo, mas é inegável que em PT há uma concentração de registos no período de Primavera e (com menor expressão) no Outono.

por pedro121 Sex Fev 07, 2020 2:25 am

Gonçalo Elias escreveu:
Certo, mas é inegável que em PT há uma concentração de registos no período de Primavera e (com menor expressão) no Outono.

Sim, isso não se discute, os picos são claros. fim de Maio ou inicio de Junho são os meses em que vale a pena procurar.

por Mário Estevens Sex Fev 14, 2020 4:13 am

Caros,

Este thread sobre Apus atípicos e possíveis Apus unicolor teve o condão de me fazer revisitar algumas fotografias minhas do ano passado que me deixaram com a pulga atrás da orelha.

As fotos que se seguem foram tiradas por mim no dia 01-08-2019 no Miradouro dos Capuchos, Costa da Caparica, num dia em que havia uma forte passagem de andorinhões ao longo da arriba fóssil (Apus apus e principalmente Apus pallidus), voando de forma bastante directa de sul para norte. A maior parte das aves passou de forma rápida, sem efectuar manobras de caça, pelo que o que me lembro do voo não é nada de significativo em termos de manobras aéreas.

Entre as várias dezenas de andorinhões que passaram nesse dia, a ave das fotos que se seguem deixa-me intrigado, pelas seguintes razões:

- Plumagem bastante escura, com um tom castanho forte
- Mancha pálida da garganta muito pequena e pouco conspícua (nalgumas fotos parece nem ter essa mancha, mas ela é visível, embora muito ténue, noutras fotos)
- Traseira bastante atenuada, com "ancas" estreitas e cauda aparentemente bastante comprida e bifurcada (por comparação com Apus apus também fotografados na mesma ocasião)
- Estrutura delgada e delicada, também por comparação com outros andorinhões fotografados na mesma ocasião (não me recordo de uma diferença notória de tamanho, que como é óbvio também não pode ser avaliada a partir das fotos)

Estas características parecem sugerir Apus unicolor, mas com algum grau de incerteza. Não consigo acrescentar mais do que escrevi acima e gostaria de saber a vossa opinião sobre esta ave.

Fotos do possível Apus cf. unicolor:

[url=https://servimg.com/view/19967960/15

[/url]

Fotos de Apus apus tiradas na mesma ocasião para comparação:

E também de Apus pallidus tiradas na mesma ocasião:

por Samuel Patinha Sex Fev 14, 2020 5:15 am

eu acho que isto é um palidus típico

por PNicolau Sex Fev 14, 2020 6:28 am

Para mim a ave do Mário é um Apus apus normal. A segunda não tenho a certeza, mas se for tudo a mesma poderá ser de facto pálido.

por Mário Estevens Sex Fev 14, 2020 6:39 am

Não percebi os vossos comentários, Pedro e Samuel.

A ave em questão, mais escura, está representada no primeiro conjunto de 7 fotos (todas da mesma ave). É essa que me deixa dúvidas.

Depois, coloquei mais dois conjuntos de fotos de outras aves apenas para servir de comparação: um conjunto de 3 fotos de Apus apus e outro conjunto de outras 3 fotos de Apus pallidus (nem todas estas fotos dizem respeito às mesmas aves).

Dizes que a primeira ave, mais escura e representada nas 7 fotos, é um Apus apus, Pedro?

E qual achas que é um "pallidus típico", Samuel? Se forem as aves representadas nas 3 últimas fotos, concordo.

Agradecia se pudessem esclarecer a quais das aves se referem os vossos comentários.

por PNicolau Sex Fev 14, 2020 6:59 am

Mário Estevens escreveu:Não percebi os vossos comentários, Pedro e Samuel.

A ave em questão, mais escura, está representada no primeiro conjunto de 7 fotos (todas da mesma ave). É essa que me deixa dúvidas.

Depois, coloquei mais dois conjuntos de fotos de outras aves apenas para servir de comparação: um conjunto de 3 fotos de Apus apus e outro conjunto de outras 3 fotos de Apus pallidus (nem todas estas fotos dizem respeito às mesmas aves).

Dizes que a primeira ave, mais escura e representada nas 7 fotos, é um Apus apus, Pedro?

E qual achas que é um "pallidus típico", Samuel? Se forem as aves representadas nas 3 últimas fotos, concordo.

Agradecia se pudessem esclarecer a quais das aves se referem os vossos comentários.

Eu acho isto off-topic, porque o tema dos Apus do Porto ainda está em discussão.
Mas eu acho que a tua ave #1 é um Apus apus, normal.

"- Plumagem bastante escura, com um tom castanho forte"
Normal

"- Mancha pálida da garganta muito pequena e pouco conspícua (nalgumas fotos parece nem ter essa mancha, mas ela é visível, embora muito ténue, noutras fotos)"
Não acho assim tão pequena, e é normal

"- Traseira bastante atenuada, com "ancas" estreitas e cauda aparentemente bastante comprida e bifurcada (por comparação com Apus apus também fotografados na mesma ocasião)"
Hmmm.. Precisávamos de fotos da cauda aberta

"- Estrutura delgada e delicada, também por comparação com outros andorinhões fotografados na mesma ocasião (não me recordo de uma diferença notória de tamanho, que como é óbvio também não pode ser avaliada a partir das fotos)"
Não concordo necessariamente.

Para unicolor, especialmente nesta altura e com esta luz, esperaria ver mais escamado na barriga e as secundárias translúcidas. Em todo o caso em Agosto há juvenis e adultos à mistura..

As #2 eu não tenho a certeza (ou são aves diferentes?). Porque nesse caso eu acho que há as duas espécies.
Já as #3 são sem dúvida pálido como dizes.

por Mário Estevens Sex Fev 14, 2020 7:35 am

Ok, obrigado pelos esclarecimentos Pedro.

por pedro121 Sex Fev 14, 2020 8:04 am

as 2 são engraçadas, são duas e adultos não? a questão é se são pretos muito desgastados, ou se são pálidos adultos "normais" para a época do ano. De qualquer modo estas aves do Mario demonstram os perigos que a muda/desgaste, idades e fotos menos boas causam na identificação de Apus sp.

por Samuel Patinha Sex Fev 14, 2020 8:14 am

Mário Estevens escreveu:Não percebi os vossos comentários, Pedro e Samuel.

A ave em questão, mais escura, está representada no primeiro conjunto de 7 fotos (todas da mesma ave). É essa que me deixa dúvidas.

Depois, coloquei mais dois conjuntos de fotos de outras aves apenas para servir de comparação: um conjunto de 3 fotos de Apus apus e outro conjunto de outras 3 fotos de Apus pallidus (nem todas estas fotos dizem respeito às mesmas aves).

Dizes que a primeira ave, mais escura e representada nas 7 fotos, é um Apus apus, Pedro?

E qual achas que é um "pallidus típico", Samuel? Se forem as aves representadas nas 3 últimas fotos, concordo.

Agradecia se pudessem esclarecer a quais das aves se referem os vossos comentários.

Peço desculpa, vi as fotos por alto e foquei-me apenas nas últimas e pensei que fosse tudo da mesma ave, só agora li tudo.
A ave das primeiras assim como as seguintes antes das 3 últimas parece-me um Apus apus típico. Não vejo nada que não seja de Apus apus para sequer levantar a hipótese de ser outra espécie.

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