Para onde vão os corvos durante o Verão?

Que giro, a frequência do Cettia cetti também diminui acentuadamente no final da Primavera e no início do Verão.

Opiniões?  

Gonçalo Elias escreveu:Podemos obviamente procurar explicações no padrão de visitação durante a época do ano para explicar estas variações. No entanto, em minha opinião a explicação está, uma vez mais, no comportamento da espécie. Embora considerado residente, na prática efectua muitos movimentos o que faz com que o seu aparecimento no nosso território varie consideravelmente ao longo do ano.

Tu insistes em não dar importância ao padrão de visitação e ao esforço de observação e provavelmente não vais mudar de opinião nem que tenhas provas irrefutáveis. Imbicaste para aí e por aí vais ficar.
Acontece que não é por tu dizeres que uma coisa é assim que ela tem necessariamente de ser assim.
Desde logo estás a negligenciar que a base de dados do eBird é tudo menos homogénea, nem temporalmente nem geograficamente. Esse é, aliás, o motivo porque é arriscado tirar conclusões dos gráficos de frequência a nível nacional. Sobretudo em espécies que não ocorrem em todo o país.

Atentemos no peso que têm no total nacional as listas do distrito de Faro: de Abril a Julho rondam os 9% subindo para 27% em Outubro (com 24% em Setembro e Novembro). Isto resulta sobretudo do "efeito Sagres". Facilmente se percebe o efeito que isto tem: inflaciona a frequência das espécies que ocorrem em Vila do Bispo e arredores e, pelo contrário, diminui a frequência das espécies que lá não ocorrem. Isto explica, aliás, a elevada frequência do corvo que se verifica em Outubro e Novembro. Pelo contrário, tem o efeito inverso na gralha-preta, que é escassa ou inexistente naquela área e, por isso, apresenta uma quebra na frequência também em Outubro e Novembro.

Mas voltemos ao período em que o corvo supostamente desaparece: Julho e Agosto.
Consideremos os distritos do litoral de Braga a Setúbal (não incluí Coimbra porque se estende muito para o interior) e os Açores. De Abril a Junho o peso das listas destes distritos no total nacional é de 42%. Em Julho e Agosto esta proporção aumenta para 49% e 47%, respectivamente. Estamos aqui a falar de um crescimento de 15% no peso das listas destes distritos no total nacional. Para que fique claro, genericamente não existe corvo nestas regiões. Ora se aumenta a proporção de listas sem corvo é inevitável que a sua frequência a nível nacional diminua.

A diminuição que se verifica em Castro Verde é muito menos significativa do que a nível nacional e não pode ser desligada das condições climatéricas. Achar que em dias com temperaturas superiores a 40ºC se vai ver corvo a qualquer hora do dia não faz sentido. Nem se vê corvo nem a maioria das espécies. Às duas da tarde nada mexe na maioria dos dias com estas temperaturas. O facto de em zonas menos expostas a estas condições não ocorrer uma diminuição da frequência desta espécie vem de alguma forma comprovar isto, como acontece na zona da serra da Estrela.

Tu insistes que não se pode analisar a questão a nível concelhio. Do meu ponto de vista, é a única forma de o fazer para evitar ao máximo a distorção causada pela heterogeneidade do esforço de observação.

Gonçalo Elias escreveu:Que giro, a frequência do Cettia cetti também diminui acentuadamente no final da Primavera e no início do Verão.

Opiniões?  

São aves detectadas principalmente pela audição. Nessa altura os afazeres com a reprodução e a muda, devem tornar as aves mais recatadas. Digo eu.

HL escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Que giro, a frequência do Cettia cetti também diminui acentuadamente no final da Primavera e no início do Verão.

Opiniões?  

São aves detectadas principalmente pela audição. Nessa altura os afazeres com a reprodução e a muda, devem tornar as aves mais recatadas. Digo eu.

Precisamente. Esta espécie é muito vocal excepto em Junho e Julho, em que se torna muito discreta.

O que é que isto tem a ver com o corvo? Bem, eu posso dizer metade (ou mais) dos meus registos de corvo começaram com um contacto auditivo (ouvi a ave a vocalizar), nessa altura ponho-me à procura e vejo um ou dois que vão a passar a voar e rapidamente desaparecem. Se eu não os tivesse ouvido a chamar, nem olhava naquela direcção.

Imaginemos (é só uma suposição) que os corvos vocalizam menos durante o Verão, tal como acontece com os Cettia. Não será isso suficiente para reduzir significativamente a detectabilidade da espécie e, consequentemente, a frequência da observação?

Flávio Oliveira escreveu:
Tu insistes em não dar importância ao padrão de visitação e ao esforço de observação e provavelmente não vais mudar de opinião nem que tenhas provas irrefutáveis. Imbicaste para aí e por aí vais ficar.

Bem, e tu insistes que estas variações têm "certamente" a ver com o padrão de visitação. Aliás foi este o advérbio que usaste logo na tua primeira intervenção. E parece que não admites de todo que os corvos possam realizar movimentos e que se são vistos menos corvos isso tem necessariamente que ver com os observadores e não com as aves.

Flávio Oliveira escreveu:
Mas voltemos ao período em que o corvo supostamente desaparece: Julho e Agosto.
Consideremos os distritos do litoral de Braga a Setúbal (não incluí Coimbra porque se estende muito para o interior) e os Açores. De Abril a Junho o peso das listas destes distritos no total nacional é de 42%. Em Julho e Agosto esta proporção aumenta para 49% e 47%, respectivamente. Estamos aqui a falar de um crescimento de 15% no peso das listas destes distritos no total nacional. Para que fique claro, genericamente não existe corvo nestas regiões. Ora se aumenta a proporção de listas sem corvo é inevitável que a sua frequência a nível nacional diminua.

Correcto. Mas pelas tuas contas a diminuição seria de 15%. O que tens (a nível nacional é uma diminuição de 50%, quando comparas Janeiro com Agosto, por exemplo.

Flávio Oliveira escreveu:A diminuição que se verifica em Castro Verde é muito menos significativa do que a nível nacional

Acho que devias olhar melhor para os gráficos. A diminuição em Castro Verde é muito superior (80%) à diminuição a nível nacional (50%) - comparando Janeiro com Agosto. Portanto é "muito mais significativa" e não "muito menos significativa".

Flávio Oliveira escreveu:e não pode ser desligada das condições climatéricas. Achar que em dias com temperaturas superiores a 40ºC se vai ver corvo a qualquer hora do dia não faz sentido. Nem se vê corvo nem a maioria das espécies. Às duas da tarde nada mexe na maioria dos dias com estas temperaturas. O facto de em zonas menos expostas a estas condições não ocorrer uma diminuição da frequência desta espécie vem de alguma forma comprovar isto, como acontece na zona da serra da Estrela.

Bom, parece-me que tens uma noção errada do que é o clima do Alentejo. Temperaturas superiores a 40 ºC são a excepção e não a norma. Além disso essas temperaturas verificam-se em regra a meio da tarde, não de manhã cedo. E as mínimas, mesmo no Verão, andam pelos 15 graus. Sei do que falo porque resido no Alentejo.

Noto também que mudaste o foco da tua justificação. Afinal o problema já não é apenas o menor número de visitas, é sim o calor que misteriosamente faz desaparecer os corvos durante o Verão (só os corvos, porque as outras espécies não sofrem idêntica quebra).

Flávio Oliveira escreveu:Tu insistes que não se pode analisar a questão a nível concelhio. Do meu ponto de vista, é a única forma de o fazer para evitar ao máximo a distorção causada pela heterogeneidade do esforço de observação.

Claro que pode. Não devemos é fazer cherry picking. Se queres fazer a análise a nível concelhio, por favor faz para 30 concelhos, não para 2 ou 3 que encaixam na teoria da "visitação reduzida nas zonas onde há corvo".

Tenho seguido a discussão atentamente mas ainda não arranjei tempo para pensar bem no assunto  Mas deixo aqui mais dois gráficos nacionais muito parecidos ao do corvo, primeiro o da gralha-de-nuca-cinzenta e em segundo o da pega-azul. Ambas as espécies têm uma queda de frequências mais ou menos na mesma altura que o corvo.

Ui estes dois gráficos são muito interessantes.

No caso do monedula penso que o pico de Outubro poderá estar relacionado com o "efeito Sagres", em especial na altura do festival, mas isso só explica uma parte da questão, não explica a queda de Verão.

Quanto à pega-azul... bem, além do mergulho de Verão fica por explicar aquele pico no mês de Junho, que não consigo relacionar com nada.

Vou estudar melhor o assunto e depois direi o que penso.

Relativamente à situação das pegas-azuis, estive a analisar a variação da frequência para 4 distritos onde a espécie é relativamente abundante: Setúbal, Évora, Beja e Faro.

Em todos estes distritos verificamos que há um pico muito acentuado na segunda quinzena de Junho, em linha com o padrão registado para o país como um todo. Esse pico dá-se na terceira semana de Junho em Faro e na quarta semana nos restantes três distritos. De qualquer forma, independentemente da semana em que se dá o pico, é de assinalar que a frequência se mantém acima da média anual durante todo o mês de Junho.

(nos distritos de Santarém, Portalegre, Castelo Branco e Guarda acontece o mesmo, embora nalguns deles o pico só aconteça em Julho)
(e por curiosidade, se fizermos a análise ao nível do concelho de Castro Verde o padrão é igual)



Como interpretar este pico?

Bem, há duas abordagens possíveis:
- uma é relacionar isto com o comportamento dos observadores, tal como o Flávio fez para o caso do corvo; é uma possibilidade, embora eu não esteja bem a ver como se explica que os observadores acorram em massa a sítios onde há mais pegas azuis no final de Junho, época em que no sul já faz algum calor
- a outra passa por relacionar isto com o comportamento das aves; esta é a linha que eu procuro explorar, como já deixei claro mais acima, e faço-o com o objectivo de entender melhor em que medida o comportamento das aves pode afectar a sua detectabilidade ao longo do ano.

Este aumento em Junho, que acontece nos diferentes distritos, coincide com o final da da época dos ninhos. Será que isto é relevante?

Sobre isto cito do livro "Aves de Portugal", do qual sou co-autor: Os dados existentes para Portugal indicam que, no Alentejo, as primeiras posturas podem ter início em meados de Março ou no início de Abril, encontrando-se ninhos com crias até ao mês de Julho (...) Em geral, a incubação dura 15 ou 16 dias e as crias ficam aptas a voar ao fim de 14 a 16 dias.

Ora se as posturas são em Março-Abril, e somando o período de incubação e permanência no ninho (15 + 15 dias), isto significa que as crias saem do ninho a partir de Maio, embora isto se possa prolongar até Julho, como acima citado. De tudo isto conclui-se que a maioria das crias deverá sair no período de Maio a Julho, provavelmente com um pico em Junho, que é assim o mês em que haverá mais saídas. Possivelmente os juvenis tornam-se muito ruidosos a pedir alimento aos pais (suposição minha) o que fará aumentar a conspicuidade da espécie nesse período. Qualquer que seja o motivo, a minha interpretação deste padrão no caso da pega-azul é que a espécie se torna muito mais conspícua no final da época dos ninhos, fazendo disparar a frequência por todo o país - nalguns casos para o dobro, como acontece em Évora e Setúbal.

Gonçalo Elias escreveu:

Como interpretar este pico?

Simples, há o dobro das aves. As crias saíram, os grupos familiares são muito moveis, etc. mas como demonstrar? Quod erat demonstrandum

HL escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Que giro, a frequência do Cettia cetti também diminui acentuadamente no final da Primavera e no início do Verão.

Opiniões?  

São aves detectadas principalmente pela audição. Nessa altura os afazeres com a reprodução e a muda, devem tornar as aves mais recatadas. Digo eu.

Sim, 90% ou mais são identificações auditivas, deixam de vocalizar, isso é muito evidente, eles tem uma altura que não param e depois basicamente ficam calados. O pessoal não deve conseguir identificar o call das crias.

Gonçalo Elias escreveu:Imaginemos (é só uma suposição) que os corvos vocalizam menos durante o Verão, tal como acontece com os Cettia. Não será isso suficiente para reduzir significativamente a detectabilidade da espécie e, consequentemente, a frequência da observação?

Afinal quem mudou o foco foste tu. Agora já falas em mudanças de comportamento que é bem diferente do que tens defendido e que até está no título do tópico: que os corvos iam para algum lado.
Repara que eu não descarto que a detectabilidade do corvo diminua de alguma maneira. O que tenho estado a defender desde o principio é que não faz sentido achar que os corvos vão para algum lado.
E agora termino mesmo porque não vale a pena insistir.

Gonçalo Elias escreveu:

Flávio Oliveira escreveu:e não pode ser desligada das condições climatéricas. Achar que em dias com temperaturas superiores a 40ºC se vai ver corvo a qualquer hora do dia não faz sentido. Nem se vê corvo nem a maioria das espécies. Às duas da tarde nada mexe na maioria dos dias com estas temperaturas. O facto de em zonas menos expostas a estas condições não ocorrer uma diminuição da frequência desta espécie vem de alguma forma comprovar isto, como acontece na zona da serra da Estrela.

Bom, parece-me que tens uma noção errada do que é o clima do Alentejo. Temperaturas superiores a 40 ºC são a excepção e não a norma. Além disso essas temperaturas verificam-se em regra a meio da tarde, não de manhã cedo. E as mínimas, mesmo no Verão, andam pelos 15 graus. Sei do que falo porque resido no Alentejo.

Comento ainda isto porque é revelador da tua estratégia e explica porque é inútil argumentar contigo. Quem é que falou em Alentejo? Eu falei em Castro Verde e é curioso que omitiste essa parte na citação que fizeste.

pedro121 escreveu:Simples, há o dobro das aves. As crias saíram, os grupos familiares são muito moveis, etc. mas como demonstrar? Quod erat demonstrandum

Sim, há o dobro das aves. No entanto sucede o mesmo com a maioria dos passeriformes, cuja população duplica (ou triplica) após a época dos ninhos e no entanto na generalidade das espécies não existe um pico semelhante.

Flávio Oliveira escreveu:Afinal quem mudou o foco foste tu. Agora já falas em mudanças de comportamento que é bem diferente do que tens defendido e que até está no título do tópico: que os corvos iam para algum lado.

Repara que eu não descarto que a detectabilidade do corvo diminua de alguma maneira. O que tenho estado a defender desde o principio é que não faz sentido achar que os corvos vão para algum lado.

Creio que há aqui um mal-entendido. Nota que eu não escrevi em lado nenhum que eles iam para algum lado, nem sequer tenho dados que o comprovem. Só coloquei essa possibilidade. (aliás o título do tópico está sob a forma de uma pergunta). Não estou a afirmar taxativamente que eles se vão embora, mas também não estou a excluir essa hipótese. Na tua opinião há algum motivo para rejeitar a hipótese de eles mudarem de ares?

Flávio Oliveira escreveu:Comento ainda isto porque é revelador da tua estratégia e explica porque é inútil argumentar contigo. Quem é que falou em Alentejo? Eu falei em Castro Verde e é curioso que omitiste essa parte na citação que fizeste.

Tens toda a razão. Incluí Castro Verde no bolo do Alentejo, por um momento esqueci-me que Castro Verde é menos quente que a maior parte do interior alentejano. Obrigado por me alertares para isso

Como certamente sabes, o clima no Alentejo não é todo igual e durante o Verão a temperatura média aumenta à medida que avançamos para leste.

No caso concreto de Castro Verde, a temperatura média não é das mais elevadas do Alentejo - durante o mês de Julho a temperatura média é de 24 graus, semelhante à que se verifica em Olhão, Celorico da Beira ou Chaves - ver mapa anexo com as isotérmicas de Julho. E de facto, mesmo durante o Verão, temperaturas máximas acima de 40 graus são relativamente raras na região de Castro Verde - são um pouco mais frequentes em concelhos fronteiriços, como Moura, Redondo, Reguengos de Monsaraz ou Elvas, que se situam ali entre as isotérmicas dos 26-27 graus.

Gonçalo Elias escreveu:
Sim, há o dobro das aves. No entanto sucede o mesmo com a maioria dos passeriformes, cuja população duplica (ou triplica) após a época dos ninhos e no entanto na generalidade das espécies não existe um pico semelhante.

Por isso é que tem que ser demonstrado que a explicação é essa.

Gonçalo Elias escreveu:

Creio que há aqui um mal-entendido. Nota que eu não escrevi em lado nenhum que eles iam para algum lado, nem sequer tenho dados que o comprovem. Só coloquei essa possibilidade. (aliás o título do tópico está sob a forma de uma pergunta). Não estou a afirmar taxativamente que eles se vão embora, mas também não estou a excluir essa hipótese. Na tua opinião há algum motivo para rejeitar a hipótese de eles mudarem de ares?

Para rejeitar não. Mas todos os dados que apresentaste contrariam essa tese. Se houvesse um movimento consistente haveria algures um pico. Por exemplo os Sisões movem-se há um pico no litoral. As gralhas de bico vermelho que são menos e mais difíceis de detectar também se movem e há sinais desse movimento no Verão. Onde é que estão os sinais de Corvo?

Vai para Africa? onde estão os dados que o justifiquem?

Gonçalo Elias escreveu:
O que é que isto tem a ver com o corvo? Bem, eu posso dizer metade (ou mais) dos meus registos de corvo começaram com um contacto auditivo (ouvi a ave a vocalizar), nessa altura ponho-me à procura e vejo um ou dois que vão a passar a voar e rapidamente desaparecem. Se eu não os tivesse ouvido a chamar, nem olhava naquela direcção.

Imaginemos (é só uma suposição) que os corvos vocalizam menos durante o Verão, tal como acontece com os Cettia. Não será isso suficiente para reduzir significativamente a detectabilidade da espécie e, consequentemente, a frequência da observação?

Tens alguns dados em que os Corvos façam menos flight calls, que são chamamentos de contacto, quando voam no verão? Porque é que o fariam???

Gonçalo Elias escreveu:Como já deixei claro nas respostas anteriores, não subscrevo a tese de que a frequência de corvo diminui no Verão porque os observadores visitam menos as zonas onde há corvo.

Independentemente daquilo que cada um de nós "acha", uma forma de testar essa teoria é ver o que acontece com outras espécies residentes que tenham uma distribuição geográfica semelhante. Lembrei-me de ver o que acontece com o abutre-preto, que também se distribui de norte a sul pela metade interior, sendo muito escasso na metade litoral.

Convém é escolher espécies que num único dia não façam centenas de km em voos de alimentação, um abutre-preto é literalmente a pior espécie para esta comparação tirando o grifo claro.

HL escreveu:Que hipóteses podem explicar a diminuição? Qual é ou quais são mais plausíveis?
1 - Movimentação/migração
2 - Alteração do esforço de observação
3 - Alteração no padrão de actividade diária
4 - Morte de indivíduos
5 - ...

5º ferias escolares.

the end está explicado.

pedro121 escreveu:Para rejeitar não. Mas todos os dados que apresentaste contrariam essa tese. Se houvesse um movimento consistente haveria algures um pico. Por exemplo os Sisões movem-se há um pico no litoral. As gralhas de bico vermelho que são menos e mais difíceis de detectar também se movem e há sinais desse movimento no Verão. Onde é que estão os sinais de Corvo?

Vai para Africa? onde estão os dados que o justifiquem?

Não sei para onde vão. Nem sei se vão para algum lado. Mas que se vêem menos, é um facto. Aliás acontece o mesmo com os tentilhões, como imagino que te lembres (já anteriormente escrevi sobre isso) - e nesse caso não é por ocorrerem apenas em zonas de calor, porque também se distribuem por todo o litoral. Para onde irão eles?

Eu julgo que a explicação do enviesamento da amostra (por causa do esforço de observação) não serve para explicar a diminuição dos corvos nem a dos tentilhões, pelas razões que já expliquei acima.

pedro121 escreveu:Tens alguns dados em que os Corvos façam menos flight calls, que são chamamentos de contacto, quando voam no verão? Porque é que o fariam???

A resposta é sim. Do site birdsoftheworld.

Na mensagem inicial deste tópico coloquei um par de gráficos: um para Portugal e outro para Espanha.

Um dos aspectos que salta à vista é que em Espanha o mínimo se dá um mês mais tarde (início de Setembro versus início de Agosto). A que se deve esta diferença?

Ao contrário do que sucede em Portugal, no caso de Espanha há efectivamente um enorme desequilíbrio da amostra causado pelo enorme afluxo de observadores a Tarifa (província de Cádiz). Um pouco como o efeito de Sagres mas em grande. E aqui o impacto no gráfico é bem visível.

No par de gráficos que se segue podemos ver a frequência de corvo em Espanha como um todo e na região da Andaluzia.




O padrão temporal é parecido (o mínimo dá-se em finais de Agosto e inícios de Setembro) mas a percentagem de corvo na altura do mínimo é muito mais baixo na Andaluzia (2%) versus o conjunto de Espanha (6%). Isto contrasta com os 11% que se verificam no resto do ano em ambas as regiões. Ora como se pode ver pelas barras verticais, o volume de listas nessa época do ano praticamente triplica na Andaluzia e passa a representar 35 a 40% do total de listas de Espanha (10 mil sobre 25 mil) enquanto no resto do ano representa geralmente cerca de 15% (3 mil sobre 18 a 20 mil). Ou seja, em Setembro uma em cada três listas vem da Andaluzia! O facto de o número de listas triplicar numa região onde há pouco corvo faz a frequência de observação da espécie cair para um terço do valor que se regista no conjunto de Espanha (de 6% para 2%).

Conclusão: aqui há um enviesamento da amostra que tem peso suficiente para provocar este mínimo pronunciado em Setembro. Mas será isto suficiente para explicar o mínimo de Verão?

É o que explicarei a seguir.

(continua).

Gonçalo Elias escreveu:

A resposta é sim. Do site birdsoftheworld.

Continua a não fazer sentido, mesmo que vocalizem menos durante o verão e isso influencie a sua detectabilidade, porque é que a frequência é maior em Out/Nov do que em Janeiro-Abril? Se vocalizam mais durante a epoca de reprodução???

pedro121 escreveu:Continua a não fazer sentido, mesmo que vocalizem menos durante o verão e isso influencie a sua detectabilidade, porque é que a frequência é maior em Out/Nov do que em Janeiro-Abril? Se vocalizam mais durante a epoca de reprodução???

Pode haver outras explicações para além da questão da vocalização. Eu apenas coloquei essa hipótese

Ora bem, retomando a análise da situação em Espanha. Na resposta anterior mostrei que o peso das listas da Andaluzia em Setembro é suficientemente grande para influenciar o resultado nacional.

Vamos agora tentar expurgar esse efeito de modo a conseguirmos a analisar a variação de frequência real sem o "efeito Tarifa". Para isso vou separar a província de Cádis (a que pertence Tarifa) do resto da Andaluzia.

Abaixo deixo mais um par de gráficos: o primeiro para a província de Cádiz e o outro para cinco outras províncias da Andaluzia (são mais sete mas o ebird só deixa analisar cinco por isso escolhi as cinco mais perto de Cádis, deixando de fora Jaen e Almeria que são as duas mais distantes.



Olhando para o gráfico de Cádis verificamos que o número de listas na província decuplica em Setembro passando a representar 90% das listas no total da Andaluzia (9 mil em 10 mil), contra 30% no resto do ano (mil em 3 mil). À conta disso a percentagem de listas com corvo cai para apenas 1% em Agosto e Setembro!!!

E no resto da Andaluzia, o que acontece? Pois é engraçado, o mínimo transfere-se de Setembro para Julho e a percentagem, do mínimo é agora de 6%.

Como será nas outras regiões de Espanha? É o que vamos ver a seguir

Apresento agora um conjunto de quatro gráficos da frequência de corvo para quatro comunidades autónomas espanholas: Estremadura, Castela e Leão, Comunidade Valenciana e Aragão.

Em todas as comunidades se regista uma diminuição considerável da frequência no início do Verão - mínimo em Junho-Julho, com valores que estão 30-40% abaixo das frequências registadas em Março ou Novembro, por exemplo.



Este dip da frequência de corvo no início do Verão parece ser um fenómeno alargado em Espanha. Quando expurgamos as listas de Cádis isso fica claro.

Como será no resto da Europa? A resposta a isso no próximo post