Sacarrao e Soares vs. Costa

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Dom Maio 10, 2015 10:18 am

Caros,
A sondagem terminou. A “fase do voto por reacção” foi muito pouco participada. Essa fraca participação, em parte, poderá ter estado relacionada com a ausência de divulgação diária no Facebook e Fórum Aves, ao contrário do que sucedeu na “fase do voto espontâneo”. Houve apenas mais dois votos, nenhum deles válido, pelo que os resultados finais são os apresentados acima.
Aproveito para fazer mais alguns comentários aos ditos resultados, começando pela participação. Globalmente, eu diria que 66 votos, e apenas 48 votos válidos, foi uma participação fraca. Agora resta saber se foi suficiente para os resultados serem informativos ou não. Tendo por base o número de sócios da SPEA a 18Mar2015 (1200, segundo informação fornecida na Assembleia Geral Ordinária que decorreu nesse dia), os 28 sócios que votaram representariam mais de 2,3% da massa associativa. Dado que é frequente tirarem-se conclusões sobre a população portuguesa (10,5 milhões em 2011) com amostras muito inferiores a 250.000 habitantes, eu diria que sim, que os resultados são informativos. Podem ver aqui alguns exemplos de grandes sondagens sobre as preferências do eleitorado português feitas com base em amostras inferiores a 2000 eleitores:
http://www.marktest.com/wap/a/p/id~112.aspx#t
Outra questão importante é a das alternativas não incluídas na sondagem. Das listas incluídas na sondagem, a preferida é a do portal avesdeportugal.info, no entanto, 52% dos votantes não se sentem confortáveis com a adopção oficial desta lista pela SPEA. Esse número indica que seria imprudente a SPEA adoptar a lista portal avesdeportugal.info sem tentar conhecer melhor a opinião dos 35% que não optaram por nenhuma lista. Será que esses votantes não querem que a SPEA adopte uma só lista em exclusivo, seja ela qual for, ou será que por exemplo uma lista de base Sacarrão e Soares com excepções referendadas no seio da SPEA obteria uma votação ainda mais alta que a lista do portal avesdeportugal.info?! Fica a questão.
Cumprimentos e até uma próxima, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Seg Jan 25, 2016 5:15 am

Enquanto estava a pesquisar espécies que já deveriam ter aparecido mas ainda não deram com o caminho para Portugal apercebi-me que no eBird o Acrocephalus dumetorum está como Felosa-das-moitas, penso que o eBird segue Costa et al. mas esse também é o nome segundo S&S, gostava de perceber melhor a origem desse nome, é que qual a felosa que não anda nas moitas? Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Ter Jan 26, 2016 4:01 pm

Olá a todos,
Confirmo que o nome em ambas as listas é esse e concordo que é um mau nome.
Sobre a sua origem só posso especular, dado que nem S&S nem Costa et al justificam a escolha.
O problema é que, em português de Portugal Continental, os Acrocephalus são mais conhecidos como rouxinóis-dos-caniços, designação que já inclui uma referência ao habitat. Embora dumetorum seja o único "rouxinol-dos-caniços" que nidifica em moitas e florestas longe das zonas húmidas (ver exemplo de habitat aqui: https://www.youtube.com/watch?v=iL2mjdmasBc), o nome rouxinol-dos-caniços-das-moitas seria demasiado longo e contraditório. Talvez por isso, S&S optaram por felosa-das-moitas, nome que tem o problema já referido pelo Pedro: há muitas felosas (senso Sylvia + Phylloscopus + Acrocephalus + Hippolais) das moitas...
Como Costa et al tinham por princípio tentar evitar a adopção de nomes de origem anglo-saxónica, e talvez para minorar as críticas de "mudar por mudar" (atitude que, na minha opinião, teve o seu apogeu com a mudança de albatroz-viageiro para albatroz-gigante), entre a espada e a parede, optaram por seguir S&S.
A opção "pela espada" poderia ter passado por utilizar o nome cabo verdiano para Acrocephalus (chota) seguido do "das-moitas" de S&S para gerar o psicadélico chota-das-moitas... auch!
Brincadeiras à parte, se algum dia se avançar para uma lista de consenso, penso que este é um dos nomes que deverá ser discutido e votado.
Para mim felosa de Blyth seria provavelmente a melhor opção. Não excluo rouxinol-dos-caniços de Blyth mas parece-me longo e pouco informativo -até enganador- quanto ao habitat.
Cumprimentos, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 26, 2016 4:10 pm

Luis Gordinho escreveu:O problema é que, em português de Portugal Continental, os Acrocephalus são mais conhecidos como rouxinóis-dos-caniços

O que é desde logo um erro, porque nem rouxinóis são, e sim felosas.
Aliás o mesmo problema acontece com o Cettia.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qua Jan 27, 2016 1:26 am

Luis Gordinho escreveu:
Brincadeiras à parte, se algum dia se avançar para uma lista de consenso, penso que este é um dos nomes que deverá ser discutido e votado.
Para mim felosa de Blyth seria provavelmente a melhor opção. Não excluo rouxinol-dos-caniços de Blyth mas parece-me longo e pouco informativo -até enganador- quanto ao habitat.
Cumprimentos, Luís G

Sim, totalmente de acordo.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qua Jan 27, 2016 1:31 am

Gonçalo Elias escreveu:
O que é desde logo um erro, porque nem rouxinóis são, e sim felosas.

Sim, mas esses já fazem parte do léxico dos observadores, podemos não concordar com eles, e eu não concordo por serem demasiado longos, e porque a questão do pequeno e grande é um bocado absurda, o rouxinol-pequeno, não é pequeno... Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Mar 27, 2017 3:11 pm

Estava a reler a primeira página deste tópico e reparei que a questão da origem do nome águia-de-bonelli ficou sem resposta.

Aqui ficam as citações relevantes:

Pedro Fernandes escreveu:E' Aguia-de-Bonnelli ou Aguia-perdigueira?

jvicente escreveu:Águia-perdigueira não será uma derivação do nome que nuestros hermanos lhe dão?? Aguila perdicera.

Chamem-me ortodoxo, mas acho que prefiro o bom e velho nome Águia-de-Bonelli..  tongue

Pedro Fernandes escreveu:Ola jvicente.

Atrevo-me a perguntar - bom e velho desde quando? 1986? Smile

jvicente escreveu:Mas significa então que a denominação Águia-perdigueira é um termo tradicional portuga "defendido" por Costa??

É que por aí no mato nunca me apercebi da utilização tradicional desse nome, se bem que na zona saloia já ouvi falar de uma "águia branca", mas não sei se não será uma referência à Águia-cobreira...

Relativamente a preferências nos nomes acabo por me inclinar para os termos mais tradicionais, mas apenas por uma questão de gosto e "reverência" para com a nossa identidade. A minha inclinação para Águia-de-Bonelli tem só a ver com a minha suspeita de o nome "perdigueira" se trata de uma derivação do espanhol..

Pedro Fernandes escreveu:Vou ver essa questao da perdigueira/Bonnelli. Nao sei se e importacao de Espanha ou partilha de um legado comum.

Lembrei-me de ir consultar o livro do Reis Júnior "Catálogo Sistemático e Analítico das Aves de Portugal", publicado em 1931. No texto dedicado a esta espécie diz o seguinte:

Hieraaëtus fasciatus fasciatus (Vieillot.).
A águia de Bonelli é sedentária e não excessivamente rara em Portugal.

Portanto em 1931 o Reis Júnior já utilizava este nome.

Acresce que o mesmo Reis Júnior, que na maioria das espécies comuns apresenta um conjunto de nomes "alternativos" (muitos deles populares), no caso da presente espécie não sugere mais nenhum nome para além de "águia de Bonelli".

Daqui se depreende que o nome é muito anterior a 1986, não foi inventado pelo Sacarrão e, ao que parece, já seria o nome preferencial (porventura o único conhecido) na primeira metade do século XX.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Mar 27, 2017 3:39 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Portanto em 1931 o Reis Júnior já utilizava este nome.

Acresce que o mesmo Reis Júnior, que na maioria das espécies comuns apresenta um conjunto de nomes "alternativos" (muitos deles populares), no caso da presente espécie não sugere mais nenhum nome para além de "águia de Bonelli".

Daqui se depreende que o nome é muito anterior a 1986, não foi inventado pelo Sacarrão e, ao que parece, já seria o nome preferencial (porventura o único conhecido) na primeira metade do século XX.

Procure-se a origem nos escritos de falcoaria. Essa espécie era, segundo creio, considerada superior a outras "ignóbeis" e a actividade é muito antiga em Portugal, como se sabe.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Lars Gonçalves em Qua Fev 28, 2018 5:42 am

Bom dia, estive a ler esta manhã o tópico por alto e na minha opinião a única forma de haver uma lista aceite pela maior parte dos ornitólogos nacionais será se for organizado um debate geral onde se decidiria os nomes comuns a adaptar.

Já agora gostava de saber a origem do nome perdiz-do-mar, nome que na minha opinião não se adequa a espécie.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qua Fev 28, 2018 6:29 am

Lars Gonçalves escreveu:
Já agora gostava de saber a origem do nome perdiz-do-mar, nome que na minha opinião não se adequa a espécie.

Não se adequa? então não é uma perdiz que anda no mar??? Very Happy Very Happy
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por José Frade em Qua Fev 28, 2018 6:34 am

Lars Gonçalves escreveu:Bom dia, estive a ler esta manhã o tópico por alto e na minha opinião a única forma de haver uma lista aceite pela maior parte dos ornitólogos nacionais será se for organizado um debate geral onde se decidiria os nomes comuns a adaptar.
Acho que a sondagem que estamos a fazer no grupo do Facebook é um bom ponto de partida.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por PNicolau em Qua Fev 28, 2018 6:50 am

É sem dúvida um ponto de partida mas não resolve os nomes maus nos dois sistemas.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Lars Gonçalves em Qua Fev 28, 2018 6:57 am

José Frade escreveu:
Lars Gonçalves escreveu:Bom dia, estive a ler esta manhã o tópico por alto e na minha opinião a única forma de haver uma lista aceite pela maior parte dos ornitólogos nacionais será se for organizado um debate geral onde se decidiria os nomes comuns a adaptar.
Acho que a sondagem que estamos a fazer no grupo do Facebook é um bom ponto de partida.

Pode ser um bom ponto de partida, mas na minha opinião o debate tem de algo mais complexo do que uma votação nos nomes preferidos.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por José Frade em Qua Fev 28, 2018 7:03 am

Lars Gonçalves escreveu:
José Frade escreveu:
Lars Gonçalves escreveu:Bom dia, estive a ler esta manhã o tópico por alto e na minha opinião a única forma de haver uma lista aceite pela maior parte dos ornitólogos nacionais será se for organizado um debate geral onde se decidiria os nomes comuns a adaptar.
Acho que a sondagem que estamos a fazer no grupo do Facebook é um bom ponto de partida.

Pode ser um bom ponto de partida, mas na minha opinião o debate tem de algo mais complexo do que uma votação nos nomes preferidos.
Repara que há sempre comentários em cada votação e que normalmente leva a um debate, mas de qualquer modo a ideia é no fim da votação tentar-se fazer alguma coisa com os resultados, eu pretendo apresentar esses resultados à SPEA e daí vamos ver o que poderá sair.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Fev 28, 2018 7:04 am

Uma das grandes dificuldades ao fazer uma lista de nomes passa por estabelecer os critérios de escolha dos mesmos e, em particular, por responder à seguinte questão:

Devem ser privilegiados os nomes de cariz popular e que estejam, por assim dizer, consagrados pelo uso, ou devem ser preferidos os nomes que sejam tecnicamente mais rigorosos?

Um exemplo para ilustrar este aspecto: Circus pygargus
nome popular, pelo qual a espécie é conhecida - águia-caçadeira
nome técnicamente mais rigoroso - tartaranhão-caçador

O problema é que há dezenas de casos para resolver e não é fácil aplicar um critério uniforme a todos eles.

Uma lista que privilegie apenas os nomes populares fica uma lástima do ponto de vista técnico.
Uma lista que dê preferência aos nomes tecnicamente rigorosos fica muito afastada da realidade.
Uma lista que faça uma mistura das duas coisas fica uma salsada que não agrada a uns nem a outros.

Não é fácil Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por PNicolau em Qua Fev 28, 2018 7:38 am

O Facebook para mim tem um problema: o facto de dar para ver o resultado antes de se votar. Isto porque uma pessoa acaba por ser tentada a votar no resultado da maioria a partir de certo ponto. Há muito poucas votaçōes renhidas.

Mas efectivamente o Gonçalo tem razão, é difícil chegar a consensos neste campo.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Lars Gonçalves em Qua Fev 28, 2018 7:45 am

PNicolau escreveu:O Facebook para mim tem um problema: o facto de dar para ver o resultado antes de se votar. Isto porque uma pessoa acaba por ser tentada a votar no resultado da maioria a partir de certo ponto. Há muito poucas votaçōes renhidas.

Mas efectivamente o Gonçalo tem razão, é difícil chegar a consensos neste campo.

Outro problema é há várias pessoas que votam no nome que acham mais bonito.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por José Frade em Qua Fev 28, 2018 7:50 am

Lars Gonçalves escreveu:
PNicolau escreveu:O Facebook para mim tem um problema: o facto de dar para ver o resultado antes de se votar. Isto porque uma pessoa acaba por ser tentada a votar no resultado da maioria a partir de certo ponto. Há muito poucas votaçōes renhidas.

Mas efectivamente o Gonçalo tem razão, é difícil chegar a consensos neste campo.

Outro problema é há várias pessoas que votam no nome que acham mais bonito.
Não acho que isso seja um problema, quando escolhemos o nome para um filho também procuramos aquele que achamos mais bonito. Smile Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Fev 28, 2018 7:54 am

Lars Gonçalves escreveu:
PNicolau escreveu:O Facebook para mim tem um problema: o facto de dar para ver o resultado antes de se votar. Isto porque uma pessoa acaba por ser tentada a votar no resultado da maioria a partir de certo ponto. Há muito poucas votaçōes renhidas.

Mas efectivamente o Gonçalo tem razão, é difícil chegar a consensos neste campo.

Outro problema é há várias pessoas que votam no nome que acham mais bonito.

Então querias que votassem de acordo com quê? LOL
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por HL em Qui Mar 01, 2018 10:09 am

Vejo com bons olhos uma lista oficial única. Mas a existência da mesma não vai impedir que se continue a usar outros nomes comuns.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por HL em Qui Mar 01, 2018 10:25 am

Filipe Canário escreveu:
Já agora na escala Pintassilgo/chilreta onde estaria o Alcaravão ou o Cortiçol, cujos nomes não descrevem nada (que eu saiba) e que não acredito que sejam conhecidos de toda a gente?

PS: já ouvi dizer que abetarda vem de "ave tarda" por tardar em levantar voo. Não sei se é verdade ou mito

Só agora que revisitei o post, me lembrei de dar um contributo.

Quanto ao alcaravão, já li uma explicação (que nunca consegui confirmar a fonte) que a palavra deriva de "algaravão", nome árabe, que significaria pássaro/ave do sol poente.
Quanto à abetarda, existiu uma designação para a espécie que, Avis tarda, e ao que parece tarda, seria uma palavra espanhola que caiu em desuso que significa caminhar fazendo referencia ao facto da espécie preferir caminhar (fonte: HBW).
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Mar 01, 2018 12:33 pm

HL escreveu:Vejo com bons olhos uma lista oficial única. Mas a existência da mesma não vai impedir que se continue a usar outros nomes comuns.

Pois não, aliás primeiro seria necessário clarificar o que se entende por "oficial"...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Mar 18, 2018 6:38 am

A SPEA elegeu como ave do ano a "águia-perdigueira".

Convém não esquecer que esta espécie sempre foi conhecida por "águia de bonelli" (até o Reis Júnior em 1931 se lhe refere por esse nome), o termo "águia-perdigueira" foi introduzido apenas por Costa et al. por volta do ano 2000, e surge por tradução do nome espanhol. Este nome, além de não ter qualquer tradição no nosso país, nem sequer é usado em linguagem corrente pelos ornitólogos e observadores de aves, que continuam a dizer "vi uma bonelli" e não "vi uma perdigueira".

Curiosamente, no website da mesma SPEA existe uma referência ao "Grupo de Trabalho em águia-de-bonelli (GTAB)" (está aqui), portanto fica a sensação de que mesmo no seio da SPEA a adopção do nome águia-perdigueira não é consensual.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por José Frade em Dom Mar 18, 2018 10:06 am

Já agora relembro que na votação, a águia-de-bonelli teve uma diferença de resultado estrondosa, 114 a 9.
https://www.facebook.com/groups/121307984660183/permalink/628468983944078/
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Mar 18, 2018 11:50 am

José Frade escreveu:Já agora relembro que na votação, a águia-de-bonelli teve uma diferença de resultado estrondosa, 114 a 9.
https://www.facebook.com/groups/121307984660183/permalink/628468983944078/

Bem lembrado, este é daqueles casos em que não há margem para dúvidas sobre o nome que a comunidade prefere (há outras espécies em que a divisão foi maior).

Esta diferença de resultados entre as sucessivas votações evidencia que muitos observadores são sensíveis aos nomes comuns e têm uma opinião sobre cada um deles, em vez de adoptar uma lista de nomes acriticamente, com tudo o que de bom e mau isso tenha.
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