Hotspots--fusões

Note-se que no próprio portal as indicações são para a ponte, portanto é o acesso norte.

"Outra zona interessante situa-se no Zambujal, perto de Águas de Moura. Para chegar a este local, deve
tomar-se a N10 a partir de Setúbal, virando no km 54. Ao fim de cerca de 1 km chega-se a uma ponte
metálica (antiga ponte ferroviária) sobre a ribeira da Marateca. Este é um local excelente para observar
limícolas durante a maré baixa."

http://avesdeportugal.info/sitestuariosado.html

Para os observadores de aves, o Zambujal é a zona da ponte e o acesso norte ou não?

De carro não passas, mas a pé passas

Gonçalo Elias escreveu:De carro não passas, mas a pé passas

Sim, para já,

De qualquer modo quando se diz a alguém vou ao Zambujal, actualmente isso quer dizer a área norte da ponte e apropria ponte, e não a área sul, ou estarei enganado?

pedro121 escreveu:De qualquer modo quando se diz a alguém vou ao Zambujal, actualmente isso quer dizer a área norte da ponte e apropria ponte, e não a área sul, ou estarei enganado?

Admito que essa interpretação seja prevalecente actualmente, mas há dois aspectos a ter em conta:
1. Chamar Zambujal à parte norte é objectivamente incorrecto, será como chamar Foz do Arelho ao Bom Sucesso
2. As minhas listas históricas (e presumo que de muitas outras pessoas também) referentes à zona a sul da ponte estão todas no hotspot Zambujal

Gonçalo Elias escreveu:
2. As minhas listas históricas (e presumo que de muitas outras pessoas também) referentes à zona a sul da ponte estão todas no hotspot Zambujal

Em relação a este ponto, antigamente havia salinas acessíveis na zona sul?

que me lembre não, porquê?

Propõe-se a fusão dos seguintes hotspots:

PN Ria Formosa--Pedras d'el-Rei
e
PN Ria Formosa--Ilha de Tavira

adoptando-se o nome do segundo.

Motivo: o primeiro hotspot está colocado sobre a ilha, quase em cima do segundo, e a maioria das listas corresponde a contagens de percurso de 1 a 3 km, com o elenco de espécies típicas daquilo que ocorre na ilha (e não em Pedras d'el-Rei que é um aldeamento turístico).

Boa noite.

Eu propunha a fusão dos seguintes hotspots:

https://ebird.org/portugal/hotspot/L1596314

https://ebird.org/portugal/hotspot/L3243838

Não me parece que faça sentido ter dois hotspots num espaço tão pequeno.

Daniel Raposo escreveu:Boa noite.

Eu propunha a fusão dos seguintes hotspots:

https://ebird.org/portugal/hotspot/L1596314

https://ebird.org/portugal/hotspot/L3243838

Não me parece que faça sentido ter dois hotspots num espaço tão pequeno.

De facto parece haver ali alguma sobreposição. A ser feita a fusão, que designação sugeres?

Daniel Raposo escreveu:Boa noite.

Eu propunha a fusão dos seguintes hotspots:

https://ebird.org/portugal/hotspot/L1596314

https://ebird.org/portugal/hotspot/L3243838

Não me parece que faça sentido ter dois hotspots num espaço tão pequeno.

Eles ficam em lados opostos. É viável fazer as duas zonas indo a pé?

pedro121 escreveu:Eles ficam em lados opostos. É viável fazer as duas zonas indo a pé?

Bem, considerado que aquele caminho que percorre a margem do lado sul tem acesso interdito (o terreno pertence à Baía do Tejo) e que toda a zona de lodo é perfeitamente visível a partir do ponto norte (salinas), não vejo o que se ganha mantendo o ponto sul (moinhos). Na verdade quem vai ali ver aves junto aos moinhos observa as caldeiras e a zona intermarés adjacente.
De resto, até os nomes dos pontos são enganadores... O ponto chamado "moinhos de maré" está localizado numa antiga fábrica e o que diz "salinas" está localizado nas caldeiras dos moinhos de maré

Eu reparei nisto pq descobri q tenho dois pontos chamados "moinhos de maré dos paulistas", sendo que um é o hostspot com esse nome e o outro é um pp localizado nas caldeiras. Queria fundir o pp, mas fiquei sem saber com qual dos hs.

Mas, respondendo directamente, não é viável fazer o percurso a pé entre os 2 pontos.

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Enviado pelo Topic'it

Daniel Raposo escreveu:
De resto, até os nomes dos pontos são enganadores... O ponto chamado "moinhos de maré" está localizado numa antiga fábrica e o que diz "salinas" está localizado nas caldeiras dos moinhos de maré
t

Hum, portanto achas que há um erro no nome dos hotspots?

pedro121 escreveu:Hum, portanto achas que há um erro no nome dos hotspots?

Pessoalmente não vejo a necessidade de haver dois pontos...

Mas no mínimo sim, os nomes deveriam ser clarificados. Que eu saiba não há nem nunca houve ali salinas, existem duas caldeiras q serviam os moinhos de maré dos paulistas. Do outro lado ficava a fábrica e o moinho de maré do Brayner, que fabricavam bolachas de embarque. A fábrica foi mais tarde adaptada à produção de adubos, sendo chamada de fábrica da sereia. Portanto, a manter os dois pontos eu sugeria "Moinhos de Maré dos Paulistas" para o ponto norte e "Moinho do Brayner/Fábrica da Sereia" para o ponto sul.

Enviado pelo Topic'it

Eu não conheço o local mas também não sou (nunca fui) favorável a uma densidade elevada de hotspots. Mesmo que não se possa ir a pé de um lado ao outro, aquilo é tudo na mesma zona. O que se ganha em ter dois hotspots?

Podemos comparar com o paul de Tornada, por exemplo. É possível aceder pelo lado leste ou pelo lado oeste, mas não é possível ir a pé de uma margem para a outra, e não é por isso que se vai criar dois hotspots para o paul.

Gonçalo Elias escreveu:

Podemos comparar com o paul de Tornada, por exemplo. É possível aceder pelo lado leste ou pelo lado oeste, mas não é possível ir a pé de uma margem para a outra, e não é por isso que se vai criar dois hotspots para o paul.

Possível é, com uma motoroçadora é tudo possível.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

Podemos comparar com o paul de Tornada, por exemplo. É possível aceder pelo lado leste ou pelo lado oeste, mas não é possível ir a pé de uma margem para a outra, e não é por isso que se vai criar dois hotspots para o paul.

Possível é, com uma motoroçadora é tudo possível.

Por acaso em 1994, quando se vivia em Portugal uma situação de seca prolongada, atravessei o paul a pé enxuto. E foi nessa ocasião que vi lá um papa-ratos

Daniel Raposo escreveu:Boa noite.

Eu propunha a fusão dos seguintes hotspots:

https://ebird.org/portugal/hotspot/L1596314

https://ebird.org/portugal/hotspot/L3243838

Não me parece que faça sentido ter dois hotspots num espaço tão pequeno.

Eu concordo com a fusão.
Mantém-se o ponto a norte com o nome do ponto a sul.

Bem, eu só uma vez fui a um destes pontos, por isso falo sem conhecimento de causa, penso que os outros intervenientes conhecem melhor a zona do que eu.

No entanto gostava de chamar a atenção para três pontos:

1º Os utilizadores regulares não foram tido nem achados neste questão, e para mim isso não é aceitável. Não se pode fundir pontos com dezenas de listas, e uma utilização regular só porque alguém que não é um utilizador regular pediu, e não consultando os regulares.

2º nenhum dos pontos chega as 100 espécies e a diferença entre eles é de apenas 5 espécies no total, mas fazendo a comparação vemos que há 33 espécies únicas!!! ou seja 33 espécies que só foram observadas num dos pontos!!!

3º Um dos pontos tem muito mais florestais, outro tem muito mais limicolas!! Como assim são iguais?

Eu de forma geral sou contra a fusão de hotspots. Não percebo o que se ganha, em particular se nem sequer são duas zonas contínuas. Aliás isso vai contra a política do eBird na minha opinião.
Na prática, neste caso, parece-me haver poucos observadores que usam os dois hotspots, mas há pelo menos alguns, e um deles parece ser regular. Eu ficaria chateado se fundissem hotspots onde eu sou regular sem me notificarem, porque eu posso querer manter as minhas observações em pontos separados individuais.

pedro121 escreveu:1º Os utilizadores regulares não foram tido nem achados neste questão, e para mim isso não é aceitável. Não se pode fundir pontos com dezenas de listas, e uma utilização regular só porque alguém que não é um utilizador regular pediu, e não consultando os regulares.

Os utilizadores não têm de ser consultados. E mesmo que o fossem a opinião deles nunca seria vinculativa.
Quem quer ter controlo total sobre os pontos que usa, tem sempre a opção dos pontos pessoais.

pedro121 escreveu:2º nenhum dos pontos chega as 100 espécies e a diferença entre eles é de apenas 5 espécies no total, mas fazendo a comparação vemos que há 33 espécies únicas!!! ou seja 33 espécies que só foram observadas num dos pontos!!!

Se juntares os dois pontos ficas com mais de 100 espécies. E ficas com um ponto com bastante informação.
Em minha opinião isso é positivo, uma das vantagens dos hotspots é a de funcionarem como agregadores de informação.

pedro121 escreveu:3º Um dos pontos tem muito mais florestais, outro tem muito mais limicolas!! Como assim são iguais?

Ninguém disse que eram iguais... O que foi dito, e que eu subscrevo, é que não se justifica ter dois pontos tão próximos quando na prática aquilo é tudo a mesma zona. As aves que andam lá pelo meio são visíveis a partir de ambos os lados, pelo menos foi o que percebi da explicação do Daniel.

Um critério pessoal que costumo usar para aferir se um dado hotspot se justifica é o seguinte: imaginemos que este hotspot não existia, será que se justificava a sua criação? No caso concreto, imaginemos que só existia o hotspot do lado sul, será que se justificava a criação de outro hotspot mesmo ali ao lado? O que se ganharia com isso? Neste caso parece-me que não. Pegando novamente no exemplo da Tornada, será que se justificava criar um segundo hotspot do outro lado do paul? Provavelmente não, mas se ele já existisse e alguém viesse propor aqui a fusão dos dois, se calhar também apareceria alguém a dizer que é bom haver dois hotspots porque o habitat dos dois lados do paul é muito diferente.

Eu sou da opinião de que um excesso de hotspots é mau, porque provoca uma dispersão excessiva de informação, além do risco acrescido de haver uma má utilização dos mesmos. Mantenho a minha opinião de que esta fusão faz todo o sentido.

Gonçalo Elias escreveu:

Os utilizadores não têm de ser consultados. E mesmo que o fossem a opinião deles nunca seria vinculativa.
Quem quer ter controlo total sobre os pontos que usa, tem sempre a opção dos pontos pessoais.

É verdade, e lá está, como há decisões arbitrarias sobre os hotspots a melhor solução é manter tudo em pontos pessoais. Isto para os observadores locais.

A pergunta que eu faço é, sabendo que haveria hipótese de um dia alguém vir pedir a fusão de dois pontos porque tem uma lista que não sabe onde a colocar, e que esse pedido pode ser aceite sem ser tido em conta nenhum critério objectivo, nem sem consultar alguém que use os pontos em questão qual é a segurança que temos? Todos nós que somos observadores locais, que usamos pontos locais, que contribuímos através de todo o nosso esforço para o aumento do conhecimento sobre uma dada zona, qual a garantia de que os nossos dados não vão ser agrupados arbitrariamente e à nossa revelia pelo poder central???

Eu tenho grandes dificuldades em aceitar fusões que não são pedidas pelos observadores que usam os hotspots...

pedro121 escreveu:Eu tenho grandes dificuldades em aceitar fusões que não são pedidas pelos observadores que usam os hotspots...

Pedro, não sei se te referias concretamente a mim... Pela parte que me toca, sei que não sou o observador mais frequente ali, mas pq dizes que não uso o(s) hotspot(s)?

De resto, eu propus uma fusão, deixando à consideração de quem de direito. Concordo que os utilizadores frequentes possam/devam ter uma palavra a dizer. A única coisa que eu faço mesmo questão é que acertem o nome dos pontos pois estão errados.

Daniel Raposo escreveu:

pedro121 escreveu:Eu tenho grandes dificuldades em aceitar fusões que não são pedidas pelos observadores que usam os hotspots...

Pedro, não sei se te referias concretamente a mim... Pela parte que me toca, sei que não sou o observador mais frequente ali, mas pq dizes que não uso o(s) hotspot(s)?

De resto, eu propus uma fusão, deixando à consideração de quem de direito. Concordo que os utilizadores frequentes possam/devam ter uma palavra a dizer. A única coisa que eu faço mesmo questão é que acertem o nome dos pontos pois estão errados.  

Daniel não leves a peito, como sabes eu tenho um conflito ideológico sobre hotspots que já dura à anos, e já deu muita discussão, mas continuamos todos amigos, espero eu.

É uma situação em que concordamos em discordar.

Neste caso especifico eu posso estar a entrar a matar, mas são 3 contra 1 por isso.

Bem, eu podia estar aqui meia hora a escrever sobre isto, mas vou ser breve  

pedro121 escreveu:É verdade, e lá está, como há decisões arbitrarias sobre os hotspots a melhor solução é manter tudo em pontos pessoais. Isto para os observadores locais.

Há decisões arbitrárias? Há. A subjectividade neste tema é enorme.

Contudo, gostaria de lembrar o seguinte: até há uns três ou quatro anos não havia decisões arbitrárias nem por arbitrar; simplesmente não havia, o processo de aprovação e alteração dos hotspots estava parado; depois de o tema ter sido sucessivamente abordado aqui no Forum, foi constituída uma equipa de gestão de hotspots, da qual faço parte; essa equipa definiu critérios para elegibilidade e nomenclatura dos hotspots; os critérios são, naturalmente, discutíveis, mas são aqueles que nos pareceram mais razoáveis; e embora seja verdade que há e haverá sempre situações discutíveis, parece-me que no conjunto as coisas têm funcionado relativamente bem.

Mas, citando um activo membro deste Forum em post recente, "há sempre um crítico"  

pedro121 escreveu:A pergunta que eu faço é, sabendo que haveria hipótese de um dia alguém vir pedir a fusão de dois pontos porque tem uma lista que não sabe onde a colocar, e que esse pedido pode ser aceite sem ser tido em conta nenhum critério objectivo, nem sem consultar alguém que use os pontos em questão qual é a segurança que temos? Todos nós que somos observadores locais, que usamos pontos locais, que contribuímos através de todo o nosso esforço para o aumento do conhecimento sobre uma dada zona, qual a garantia de que os nossos dados não vão ser agrupados arbitrariamente e à nossa revelia pelo poder central???

Eu tenho grandes dificuldades em aceitar fusões que não são pedidas pelos observadores que usam os hotspots...

Repara, a ferramenta de gestão de hotspots tem uma funcionalidade que se chama "merge" (fundir) e que permite fundir dois hotspots.

Poderemos discutir em que situações essa opção pode ou deve ser utilizada. A minha opinião pode ser resumida assim: a funcionalidade de fusão serve para juntar (fundir) dois hotspots que são basicamente um duplicado um do outro (isto é, quando dois hotspots estão tão próximos que há uma grande sobreposição entre ambos e não há qualquer valor acrescentado em separar os dois).

Relativamente ao caso em análise, a discussão resume-se a decidir se estes dois hotspots constituem uma duplicação ou não. É matéria subjectiva, mas em minha opinião isto é uma duplicação, sendo este o motivo pelo qual sou favorável à fusão.

pedro121 escreveu:Daniel não leves a peito, como sabes eu tenho um conflito ideológico sobre hotspots que já dura à anos, e já deu muita discussão, mas continuamos todos amigos, espero eu.  

É uma situação em que concordamos em discordar.

Neste caso especifico eu posso estar a entrar a matar, mas são 3 contra 1 por isso.

Não levo nada a peito, nem me chateio minimamente com opiniões diferentes da minha. Eu só queria dizer que embora não esteja nos rankings, já observei ali algumas vezes e conheço bem a zona. Acho que esta "guerra" acerca dos hotspots não vai ser resolvida enquanto cada um deles não corresponder a uma área bem demarcada.