Hotspots--fusões

Gonçalo Elias escreveu:

Agora ainda não me explicaste para que é que isso serve na prática. E não me estou a referir aos dados dos EUA, onde aí sim tens milhões e milhões de dados. Refiro-me concretamente ao caso português, em que os dados não são assim tão robustos. Qual é a vantagem para a ciência de estar a segmentar / fragmentar a informação em bocadinhos muito pequenos? Qual é a vantagem para a ciência de ter montes de hotspots com meia dúzia de visitas cada um? E até vou um pouco mais longe, consegues dar-me alguns exemplos de análises que já tenham sido feitas em Portugal com os dados do eBird e que tenham tirado partido dessa segmentação? Ah, e por favor não me respondas "ainda não foi feito mas pode vir a ser feito no futuro".  

Para a ciência não sei, mas para observadores que estejam a visitar tem obviamente interesse.

A vantagem que tem para a ciência é poderes associar observações a um determinado habitat ou condições locais. Imagina que fazes um estudo em que tentas perceber se x espécie está associada a um tipo de coberto vegetal. Ou perceber se as preferências de habitat mudam ao longo do ano e do trajecto migratório.

Contrariamente a ti, eu não vejo o eBird como uma plataforma local. Não, o eBird é sobre as aves, e não sobre os países. Listas compridas e deslocadas km do local onde foram feitas, perdem uma grande parte da informação  espacial associada às observações propriamente ditas.

Vou dar-te um exemplo concreto. Eu na minha tese de mestrado trabalhei com dados de Papa-moscas-preto. Não com dados de eBird, mas com dados de BirdTrack. Eu precisava dos registos só em habitat reprodutor, isto é, florestas, como medida para excluir aves em corredores de migração. Para isto, eu utilizei dados geográficos de todas as quadrículas 1 km x 1 km para perceber a cobertura florestal e de outros habitats em que os papa-moscas näo nidificam. Todas as observações longas, às quais não pudesse ser atribuída uma única quadrícula de 1x1, foram excluídas. Podia ter usado uma escala maior, fazer 3 x 3 ou 5 x 5, mas isso é muito grande para uma espécie muito especialista.

A verdade é que não se perde nada em colocar as aves no local onde elas foram vistas. Os dados estão lá para quem quiser ver. No entanto, deslocar as observações kms não só não tem vantagens para quem queira utilizar os dados no futuro, como não tem qualquer vantagem do ponto de vista do observador, que quer saber exactamente onde foi vista a ave, e não que foi vista em Sagres ou na área geral do cabo de são Vicente.

Agora tu perguntas quem já analisou em Portugal os dados de eBird. Ou que é muito giro mas ninguém vai analisar os dados no futuro. A ligeira diferença desses dados de que tu falas, de há 20 anos atrás, é que o eBird não está em papel, é open source e qualquer pessoa no mundo pode descarregar esses dados (a maior parte). Se o eBird continuar, daqui a décadas terás longas séries temporais numa única base de dados, que cada vez melhorará mais o controlo de qualidade que eventualmente será automático.

Pessoalmente, eu gosto de reportar as aves onde as vi. Tem utilidade para mim, para quem quiser ver o que eu vi, e para quem quiser usar os dados para a ciência seja para que fim for (admito que diferentes estudos usem escalas diferentes, certamente nem tudo necessitará de uma escala muito fina).

Eu percebo que tu gostas de ter as observações todas centralizadas num hotspot. Mas para mim, é uma questão de tempo até ao eBird alterar a forma como podemos explorar os dados, por forma a que tu próprio possas seleccionar em que área tens interesse. Por isso, hotspot ou sem hotspot, continuo a preferir manter o detalhe nas minhas observações.

PNicolau escreveu:A vantagem que tem para a ciência é poderes associar observações a um determinado habitat ou condições locais. Imagina que fazes um estudo em que tentas perceber se x espécie está associada a um tipo de coberto vegetal. Ou perceber se as preferências de habitat mudam ao longo do ano e do trajecto migratório.

Entendo o raciocínio, embora em minha opinião isso não resulte lá muito bem em Portugal porque de uma forma geral no nosso país os habitats são muito fragmentados.

PNicolau escreveu:Eu percebo que tu gostas de ter as observações todas centralizadas num hotspot. Mas para mim, é uma questão de tempo até ao eBird alterar a forma como podemos explorar os dados, por forma a que tu próprio possas seleccionar em que área tens interesse. Por isso, hotspot ou sem hotspot, continuo a preferir manter o detalhe nas minhas observações.

Repara que eu não sou a favor de centralizar tudo. Pelo contrário, reconheço vantagens em fragmentar a informação para dar mais detalhes.

Tenho algumas reservas acerca da fragmentação excessiva, é verdade que ficas com informação mais precisa da localização (vamos ignorar o facto de muita gente meter as listas nos sítios errados), mas depois ficas com montes de hotspots que têm poucas listas cada um, o que estatisticamente não serve para grande coisa.

E na verdade as situações que me fazem mais confusão são aquelas em que tens hotspots cujos territórios que se sobrepõem, conduzindo a situações em que não sabes se estás no hotspot A ou no B. E nestes casos a informação dispersa-se consoante o observador decida meter os registos em A ou em B. Se vires o historial da minha participação neste tópico, é mais em relação a estes casos em que há sobreposição que eu me manifesto.

pedro121 escreveu:Para a ciência não sei, mas para observadores que estejam a visitar tem obviamente interesse.

sim, para as espécies mais raras (e partindo do princípio que as aves foram registadas nos locais certos, o que como sabes nem sempre acontece)

para as espécies mais comuns é pouco relevante

e depois há a questão da sobreposição entre hotspots, conforme referi acima

Gonçalo Elias escreveu: Se vires o historial da minha participação neste tópico, é mais em relação a estes casos em que há sobreposição que eu me manifesto.

Só que, a questão da sobreposição está totalmente dependente da maneira como se faz uma zona, como se observa aves na realidade, para mim não há nenhuma sobreposição em Sagres, mas é que nenhuma mesma, são tudo zonas separadas, feitas em alturas do dia diferentes, com objectivos diferentes, etc.

Eu não ando a ver aves de um lado para o outro de carro, eu vou de carro para os sítios onde vejo aves. faço o Vale Santo de carro? sim, posso fazer. mas provavelmente vou parar o carro e fazer parte ou toda a estrada a pé porque se vê mais aves fora do carro do que dentro do mesmo.

E não vou a pé para a Sebe se estiver no vale Santo, entro no carro e dou a volta e abro nova lista, então e depois vou para a Cabranosa? bem, para o carro novamente, ou posso ir a pé, dependendo de onde parei o carro na Sebe, mas chegando à Cabranosa é nova lista, claro que é, nos outros sitios foram contagens de percurso, na cabranosa é estacionaria normalmente.

Portanto, numa zona em que para o teu estilo de observação há sobreposição, para o meu estilo não há nenhuma sobreposição.

Peço desculpa por voltar a insistir neste ponto, mas para mim é fundamental, é fulcral, HAVENDO UM OBSERVADOR QUE UTILIZA BEM O HOTSPOT ESSE NÃO DEVE SER FUNDIDO!!!

Não interessa que todos os outros não o façam, há um conjunto de dados validos, e são esses que interessam!

Gonçalo Elias escreveu:s raras (e partindo do princípio que as aves foram registadas nos locais certos, o que como sabes nem sempre acontece)

para as espécies mais comuns é pouco relevante

Para as espécies localizadas, para as espécies localizadas, elas podem ser comuns, mas localizadas, aves de zonas húmidas obviamente, mas há uma serie de espécies.

pedro121 escreveu:
Peço desculpa por voltar a insistir neste ponto, mas para mim é fundamental, é fulcral, HAVENDO UM OBSERVADOR QUE UTILIZA BEM O HOTSPOT ESSE NÃO DEVE SER FUNDIDO!!!

Não interessa que todos os outros não o façam, há um conjunto de dados validos, e são esses que interessam!

Exacto. O problema é que quando olhas para uma lista de visitas a um hotspot, não tens forma de distinguir quem é que usou bem e quem é que usou mal o ponto.
Ou, para usar a tua terminologia, não tens forma de distinguir os dados válidos dos restantes.

Aliás os conceitos de "usar mal" e de "dados válidos" são eles próprios subjectivos, na verdade o que muda é o entendimento que cada observador faz do hotspot.

Gonçalo Elias escreveu:
Exacto. O problema é que quando olhas para uma lista de visitas a um hotspot, não tens forma de distinguir quem é que usou bem e quem é que usou mal o ponto.

Não tens?

Tu colocas aqui N listas porque não foi feita no ponto em que foi colocada, por isso pelo menos tu tens forma de saber.

Estás a misturar coisas diferentes.

De facto coloco aqui listas que estão obviamente mal, muitas vezes na região errada. Essas são fáceis de detectar. Mas na mensagem anterior referia-me a casos em que as pessoas colocam a lista no hotspot do lado. Esses casos são muito mais complicados filtrar.

Queres um exemplo? Vai ver o hotspot do CSV, vê a quantidade de listas que lá estão e depois diz-me que filtragem consegues fazer...

Gonçalo Elias escreveu:
Queres um exemplo? Vai ver o hotspot do CSV, vê a quantidade de listas que lá estão e depois diz-me que filtragem consegues fazer...

Carro amigo, essa é tão fácil.

Boas:
https://ebird.org/portugal/view/checklist/S47738616
https://ebird.org/view/checklist/S47941053
https://ebird.org/view/checklist/S39914931
https://ebird.org/view/checklist/S46757392

Más:
https://ebird.org/view/checklist/S23529168
https://ebird.org/portugal/view/checklist/S23488293

mas olha que curiosamente a grande maioria das tuas são boas.

Pois lá está, tu dizes que as minhas visitas são más. Eu digo que não são.

Temos entendimentos diferentes sobre o que significa o hotspot CSV.

Para ti é o farol. Para mim funciona como um ponto de área geral, ao estilo do Cabo Espichel.

Gonçalo Elias escreveu:Pois lá está, tu dizes que as minhas visitas são más. Eu digo que não são.

Temos entendimentos diferentes sobre o que significa o hotspot CSV.

Para ti é o farol. Para mim funciona como um ponto de área geral, ao estilo do Cabo Espichel.

Eu concordo que as tuas de percurso podem não ser más, isso depende do critério, como em tudo, a questão não é essa, tu perguntas-te se era possível filtrar, e sim é possível filtrar, e usar a distancia como critério é uma possibilidade, como outros.

Mas para os observadores, as pesquisas são feitas em torno das espécies chave e do nº de espécies, por exemplo o CSV à primeira vista parece um sitio muito rico em espécies, com 204 registadas, mas uma analise rápida permite concluir que isso é com especies não regulares, pesquisando só por este ano dá uma diferença assinalável, só foram vistas 63 espécies, e mesmo isso é discutivel, mas isto só para exemplificar o que se pode fazer pesquisando os hotspots.

Vou a Sagres e quero ver ferreirinha-serrana, uma analise rápida indica claramente que o melhor sitio é no CSV, queres ver Sisão? Dá mais trabalho, mas em 30s concluis que o Vale Santo é o sitio, Borrelho-ruivo? mesma situação do Sisão, tens listas espalhadas mas rapidamente percebes qual o local, melhor local para rapinas? Usando os grifos como indicador, tens bichos em todo o lado, mas rapidamente concluis que o melhor sitio é a Cabranosa.

Portanto, sim a informação apresentada em pontos definidos é útil, em Sagres é um excelente exemplo disso mesmo.

pedro121 escreveu:
Eu concordo que as tuas de percurso podem não ser más, isso depende do critério, como em tudo, a questão não é essa, tu perguntas-te se era possível filtrar, e sim é possível filtrar, e usar a distancia como critério é uma possibilidade, como outros.

Lá está, esses são os casos fáceis. Depois há outros menos fáceis, que são aqueles em que o observador esteve noutro local (por exemplo cabranosa ou vale santo) e mete a lista no cabo. Vai contaminar os dados todos do cabo.

pedro121 escreveu:
Portanto, sim a informação apresentada em pontos definidos é útil, em Sagres é um excelente exemplo disso mesmo.

Certo, eu entendo a utilidade para os observadores, o que eu questionei acima foi a utilidade para a ciência.

Gonçalo Elias escreveu:
Certo, eu entendo a utilidade para os observadores, o que eu questionei acima foi a utilidade para a ciência.

Razão pela qual eu escrevi que concordavas com a utilidade para os observadores.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
Certo, eu entendo a utilidade para os observadores, o que eu questionei acima foi a utilidade para a ciência.

Razão pela qual eu escrevi que concordavas com a utilidade para os observadores.

STOP PRESS!!! Ramalho e Elias concordaram em algo!!!

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

Na verdade se estiveres no miradouro do revelim de Santo António, que está dentro do perímetro urbano, tens vista para as salinas, o que dá logo direito a facturar uma data de espécies aquáticas. Se desceres até à ponte sobre a N122, que está no limite do centro urbano, estás ainda mais perto das ditas salinas.

E como o que conta é o local onde está o observador (e não o sítio onde estão as aves), não vejo nada de errado com esta situação.

Que cena estranha, é que eu ia argumentar exactamente isso, e como geralmente estamos em lados opostos nestes casos Gonçalo, é estranho estarmos do mesmo lado do argumento.

Gonçalo Elias escreveu:STOP PRESS!!! Ramalho e Elias concordaram em algo!!! Twisted Evil

pois, não é inédito.. old news... vamos ver se concordamos no numero de caixas...

pedro121 escreveu:pois, não é inédito.. old news... vamos ver se concordamos no numero de caixas...

Sobre esse assunto sou a informar que há pouco estive a arrumar o material todo e tenho a informar que cabe tudo numa caixa

(pesada como o raio )

No dia 3 de Julho escrevi

Gonçalo Elias escreveu:No dia 2 de Janeiro de 2016 escrevi isto (pág. 2 do presente tópico):

Gonçalo Elias escreveu:PN Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina--Cabranosa (192 espécies, 400 listas)
com
PN Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina--pinhal da Cabranosa (96 espécies, 18 listas)

Estes dois pontos são quase sobrepostos, aliás o ponto Cabranosa fica já a tocar no pinhal. Não encontro razão para haver dois hotspots distintos neste local.

A equipa de gestão de hotspots decidiu avançar com a fusão destes dois pontos (o Pinhal da Cabranosa será integrado na Cabranosa).

A operação de fusão é irreversível e após a fusão, todas as listas aparecerão no hotspot "Cabranosa".

Quem tiver listas no pinhal da Cabranosa e desejar mantê-las separadas, poderá passá-las a ponto pessoal - para o efeito é concedido um prazo de sete dias, até 10 de Julho, antes de ser feita a fusão.

Na realidade o assunto ficou esquecido e acabei por não avançar com a fusão. Esta fusão será feita durante o dia de hoje. Quem quiser passar alguma lista a ponto pessoal tem até às 20 horas de hoje para o fazer.

Gonçalo Elias escreveu:Na realidade o assunto ficou esquecido e acabei por não avançar com a fusão. Esta fusão será feita durante o dia de hoje. Quem quiser passar alguma lista a ponto pessoal tem até às 20 horas de hoje para o fazer.

A equipa de gestão de hotspots contacta os observadores que possam não frequentar este forum avisando-os desta decisão?

Enviado pelo Topic'it

Paulo Alves escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Na realidade o assunto ficou esquecido e acabei por não avançar com a fusão. Esta fusão será feita durante o dia de hoje. Quem quiser passar alguma lista a ponto pessoal tem até às 20 horas de hoje para o fazer.

A equipa de gestão de hotspots contacta os observadores que possam não frequentar este forum avisando-os desta decisão?

Enviado pelo Topic'it

Que eu saiba não, e em minha opinião não tem de o fazer

Gonçalo Elias escreveu:

Que eu saiba não, e em minha opinião não tem de o fazer

Eu por acaso tinha outro tema altamente polémico relacionado com esta questão, mas estou demasiado deprimido para começar.

O hotspot
Estuário do Sado--Herdade do Zambujal
pode ser fundido com
RN Estuário do Sado--Zambujal
pois ambos os spots se referem à mesma área.

Gonçalo Elias escreveu:O hotspot
Estuário do Sado--Herdade do Zambujal
pode ser fundido com
RN Estuário do Sado--Zambujal
pois ambos os spots se referem à mesma área.

Hum, bem, referem-se? como assim?

A questão é que tanto o Zambujal como a Herdade do Zambujal ficam a sul da ponte. A parte a norte da ponte não faz parte do Zambujal.

Gonçalo Elias escreveu:A questão é que tanto o Zambujal como a Herdade do Zambujal ficam a sul da ponte. A parte a norte da ponte não faz parte do Zambujal.

Mas é a norte da ponte e na ponte que a observação é feita na maioria das vezes, mesmo porque actualmente não se passa de carro na ponte.