Hotspots--fusões

o ideal seria o ebird em vez de pontos (hotspots centrados num ponto) ter um sistema de área, isto é, uma área delimitada no mapa, dentro do qual se poderiam então fazer as normais contagens que se fazem actualmente e ter ainda a opção de uma nova contagem perto (ou mesmo dentro dessa área) mas extensível ao exterior, para os casos onde se saía da área definida ou para trajectos muito perto do hotspot mas que não fazia sentido criar um ponto para a observação (por ex a 50m da área). Mas como isto não é fazível temos de ir andando com o que está...

Isto depois provoca vários problemas, claro. Um é o que estão a discutir mas depois temos outros, como o da Barrinha de Esmoriz, em que o ponto do hotspot apanha um concelho apenas (por ser um ponto e não uma área) e há pessoas a criar pontos pessoais para marcarem aves nos dois concelhos a que a barrinha pertence. E portanto aparece a mesma ave nas duas listas nos dois concelhos, o que afecta os resultados para o ebird... e se para um pardal ou 10 ou 20 não deva ser muito prejudicial, numa ave mais rara, se calhar começa a ser. Acho que isto acaba por ser mais prejudicial do que se vimos uma ave no meio de dois hotspots e a marcamos aqui a 200m ou no outro a 300m (e atenção que não estou a dizer que não seja importante onde se colocam as listas).

Depois temos outro exemplo que é uma zona grande que tem um ponto área geral e depois tem pontos espalhados por lá. Ora, no caso da Murtosa, eu não discordo dos pontos espalhados, mas sendo estes na sua maioria para contagens estacionárias e, sendo a Murtosa muito grande e a maioria das vezes visitada de carro, caso não se meta tudo na área geral, onde se colocam as aves que se vêem entre os diversos pontos que normalmente são referentes a cais e portanto estacionários?

Acho que não havendo, infelizmente, melhor organização por parte do ebird, tem de haver sobretudo bom-senso e abertura para interpretações um bocado diferentes

Gonçalo Elias escreveu:

Aliás esta tua lista na ETAR da Figueira (que esteve na origem desta questão) tem 1,33 km de extensão, o que me parece abranger uma área muito mais vasta que a ETAR propriamente dita... https://ebird.org/portugal/view/checklist/S40772751

Portanto eu entendo a questão do Lars: este hotspot da ETAR apanha muitos bichos que já nada têm a ver com a ETAR ou com a sua vizinhança imediata.

mas tu viste a lista de espécies da Etar?? quais são os "muitos bichos que já nada têm a ver com a ETAR ou com a sua vizinhança imediata." ???

Samuel Patinha escreveu:o ideal seria o ebird em vez de pontos (hotspots centrados num ponto) ter um sistema de área, isto é, uma área delimitada no mapa, dentro do qual se poderiam então fazer as normais contagens que se fazem actualmente e ter ainda a opção de uma nova contagem perto (ou mesmo dentro dessa área) mas extensível ao exterior, para os casos onde se saía da área definida ou para trajectos muito perto do hotspot mas que não fazia sentido criar um ponto para a observação (por ex a 50m da área). Mas como isto não é fazível temos de ir andando com o que está...

uma mudança no sistema está na calha, mas uma vez que é uma mudança profunda do mecanismo do sistema não vai ser para breve.

Gonçalo Elias escreveu:
O que não está claro é onde termina o hotspot ETAR.

Concretamente no caso da ETAR da Atouguia, a observação é geralmente feita do lado de fora, logo fora da ETAR. A questão é esta: se o observador estiver a 50 metros da ETAR, as aves vistas a partir daí ainda entram? E se estiver a 200 metros? E se estiver a 500?

Para mim está muito claro e não há nenhuma duvida, o hotspot da Etar não é definido por metros, mas por estradas, ele está enquadrado a sul, norte, oeste e a leste por estradas de terra batida. As estradas fazem um rectângulo, e é essa área que é visitada, ir para além dessa área a pé não é algo normal de se fazer.

Paulo Alves escreveu:A eterna questão. Enquanto não houver um sinal sonoro na app a dizer algo do género: "Biiiiiiiiip! This far you may come and no farther; here is where your proud waves halt!!" a malta tem de usar o senso comum. Ou estou errado?
Onde queres traçar a fronteira? Queres dar a tua opinião?

Não tenho uma resposta clara para isso. Sempre me fez alguma confusão definir hotspots com base no habitat, e mais ainda quando o observador está fora do local que dá o nome ao hotspot. No caso vertente, tu não estás na ETAR, mas sim (e vou usar uma expressão que abomino) nos "terrenos envolventes da ETAR". Portanto segundo o critério de que o que conta é o local onde está o observador, então as observações não foram feitas na ETAR.

Gonçalo Elias escreveu:O meu senso comum diz-me para fazer duas e parece-me que o E-bird também.

Entendo. E se houver um hotspot a meio do caminho que liga a ETAR à praia com o nome "escarpas da Figueira" ou algo parecido, fazes três listas...

Já uma vez dei este exemplo: quem fizer o percurso (estrada) que liga Sagres ao CSV, atravessa nada menos que seis hotspots - seguindo a mesma lógica deverá fazer seis listas?  

Para mim isto não faz sentido. Um percurso único e contínuo deve, preferencialmente, dar lugar a uma lista única. Pelo menos é assim que eu arrumo a informação. Deste modo, quando vou à praia da Figueira procedo do mesmo modo que o Lars indicou - uma lista única no hotspot da praia. E quando faço o percurso Sagres-CSV meto todas as observações no hotspot CSV.

Eu sou da opinião de que uma grande densidade de hotspots (muitos hotspots uns em cima dos outros) aumenta a confusão e torna mais difícil a análise da informação, de obtenção de gráficos de barras, etc.

Gonçalo Elias escreveu:Vou dar como exemplo uma das listas que tenho para o hotspot da praia.

https://ebird.org/view/checklist/S14945221
O ponto é o local onde realizamos a contagem estacionária.



Estamos a ~100 m do ponto exacto onde está marcado o hotspot da praia e a ~ 800 m do ponto exacto da ETAR, parece-me óbvio o qual escolher.

Pode ser óbvio, mas também pode ser óbvio defender o contrário: não se deve usar o hotspot da praia, pelo simples facto de que não estás na praia.

pedro121 escreveu:quais são os "muitos bichos que já nada têm a ver com a ETAR ou com a sua vizinhança imediata." ???

Todos os passeriformes e o bufo, por exemplo.

Gonçalo Elias escreveu:
Para mim isto não faz sentido. Um percurso único e contínuo deve, preferencialmente, dar lugar a uma lista única. Pelo menos é assim que eu arrumo a informação. Deste modo, quando vou à praia da Figueira procedo do mesmo modo que o Lars indicou - uma lista única no hotspot da praia. E quando faço o percurso Sagres-CSV meto todas as observações no hotspot CSV.

Sim, mas e correndo o risco de repetir sempre os mesmos argumentos, não é possível ter hotspots que encaixem na maneira de todos observarmos, porque fazemos as coisas todos de forma diferente.

Tu não gostas de Sagres, eu gosto de Sagres, tu fundias todos os pontos para que se alinhassem com a maneira como fazes o local, mas se isso fosse feito eu teria que criar uma rede de pontos pessoais, e perdia-se a minha informação.

Como é fácil recolher informação de PP mas difícil de PP (peço desculpa mas não resisti ) parece-me óbvio que é preciso um densidade de PP que evite a utilização de PP, porque é necessário ferramentas para a recolha de dados dos PP da área, ao contrario dos PP onde a informação é fácil de recolher.

Ps. PP é ponto partilhado (hotspot)
Ps2. PP é um ponto pessoal.

Gonçalo Elias escreveu:

Já uma vez dei este exemplo: quem fizer o percurso (estrada) que liga Sagres ao CSV, atravessa nada menos que seis hotspots - seguindo a mesma lógica deverá fazer seis listas?  

Seis? como assim? tecnicamente falando a estrada atravessa apenas 2!

"verbo intransitivo
3. Passar cruzando por entre."

Os outros são do lado da estrada, não atravessas o pinhal da cerâmica passas ao lado dele, não atravessas o Forte do Beliche, passas ao lado.

Gonçalo Elias escreveu:No caso vertente, tu não estás na ETAR, mas sim (e vou usar uma expressão que abomino) nos "terrenos envolventes da ETAR". Portanto segundo o critério de que o que conta é o local onde está o observador, então as observações não foram feitas na ETAR.

Querias que estivesse dentro da cerca?

Gonçalo Elias escreveu:E se houver um hotspot a meio do caminho que liga a ETAR à praia com o nome "escarpas da Figueira" ou algo parecido, fazes três listas...

Provavelmente faria, caso se justificasse.

Gonçalo Elias escreveu:Já uma vez dei este exemplo: quem fizer o percurso (estrada) que liga Sagres ao CSV, atravessa nada menos que seis hotspots - seguindo a mesma lógica deverá fazer seis listas?  

Não tens de fazer seis listas. Muitos desses hotspots são específicos. Vais meter lá uma lista se lá estiveres a observar.

Gonçalo Elias escreveu:Pode ser óbvio, mas também pode ser óbvio defender o contrário: não se deve usar o hotspot da praia, pelo simples facto de que não estás na praia.

Gonçalo Elias escreveu:Um percurso único e contínuo deve, preferencialmente, dar lugar a uma lista única. Pelo menos é assim que eu arrumo a informação. Deste modo, quando vou à praia da Figueira procedo do mesmo modo que o Lars indicou - uma lista única no hotspot da praia.

Também posso perguntar o que faz uma Galinha-dágua na praia? E realizaste este percurso de 1km sempre na praia?
https://ebird.org/portugal/view/checklist/S28113500

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:quais são os "muitos bichos que já nada têm a ver com a ETAR ou com a sua vizinhança imediata." ???

Todos os passeriformes e o bufo, por exemplo.

Não entendo isto oh Gonçalo. Os passeriformes não têm nada a ver com a ETAR? Até os Bufos vão caçar à ETAR...
Portanto, faço uma observação de percurso em torno da ETAR, coloco todas as espécies que observei junto à ETAR. Mas ia colocar a lista no hotspot da praia?
Ou num hotspot geral que eventualmente seja criado chamado de Figueira? Onde inclui praia, ETAR, encostas adjacentes, a própria povoação? O E-bird aconselha a refinar a informação, não a congregá-la em pontos gerais. E sim, quantos mais hotspots específicos houver melhor.

pedro121 escreveu:Tu não gostas de Sagres, eu gosto de Sagres

Conclusão abusiva - quando é que eu disse que não gostava de Sagres?

pedro121 escreveu:
Seis? como assim? tecnicamente falando a estrada atravessa apenas 2!

"verbo intransitivo
3. Passar cruzando por entre."

Os outros são do lado da estrada, não atravessas o pinhal da cerâmica passas ao lado dele, não atravessas o Forte do Beliche, passas ao lado.

Então imagina que vais de Sagres para o Cabo, vês um bando de Pyrrhocorax junto à sabe e um melro-azul junto ao Forte do Beliche. Metes os registos onde?

pedro121 escreveu:parece-me óbvio que é preciso um densidade de PP que evite a utilização de PP, porque é necessário ferramentas para a recolha de dados dos PP da área, ao contrario dos PP onde a informação é fácil de recolher.

Sim, eu sei, mas eu olho para os dados que lá estão actualmente e não consigo deixar de me interrogar: qual é exactamente a vantagem de ter estes hotspots todos?

Ou seja, em teoria dá para segmentar mais a informação, sim, eu sei isso tudo. Mas na prática, para quem olha para aquela amálgama de hotspots, qual é exactamente a vantagem de ter tudo tão segmentado? O que é que se ganha em termos de análise de dados?

Gonçalo Elias escreveu:

Então imagina que vais de Sagres para o Cabo, vês um bando de Pyrrhocorax junto à sabe e um melro-azul junto ao Forte do Beliche. Metes os registos onde?

Respondo assim, faço a marginal de Peniche, vejo 2 Peneireiros e um bando de gansos-patolas, meto os registos aonde? Em lado nenhum obviamente, não é importante para parar o carro? Então...

ps: onde é a sabe? não conheço mas parece interessante.

Gonçalo Elias escreveu:
Ou seja, em teoria dá para segmentar mais a informação, sim, eu sei isso tudo. Mas na prática, para quem olha para aquela amálgama de hotspots, qual é exactamente a vantagem de ter tudo tão segmentado? O que é que se ganha em termos de análise de dados?

Se não percebes isso, não sei se te consigo explicar aqui. mas basicamente é pela razão de permitir às pessoas verem aves.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

Então imagina que vais de Sagres para o Cabo, vês um bando de Pyrrhocorax junto à sabe e um melro-azul junto ao Forte do Beliche. Metes os registos onde?

Respondo assim, faço a marginal de Peniche, vejo 2 Peneireiros e um bando de gansos-patolas, meto os registos aonde? Em lado nenhum obviamente, não é importante para parar o carro? Então...

ps: onde é a sabe? não conheço mas parece interessante.

Pois, não me expliquei bem. Não se trata de casuais. Estás a fazer uma contagem de percurso Sagres-CSV. Como inseres os registos?

Gonçalo Elias escreveu:

Pois, não me expliquei bem. Não se trata de casuais. Estás a fazer uma contagem de percurso Sagres-CSV. Como inseres os registos?

Eu sou demasiado gordo para ir a pé até ao Cabo.

Gonçalo Elias escreveu:Pois, não me expliquei bem. Não se trata de casuais. Estás a fazer uma contagem de percurso Sagres-CSV. Como inseres os registos?

Gonçalo imagina que começas um percurso junto à placa de entrada em Sagres e vais até ao farol. Essa distância quase cai no limite preferível de contagens de percurso (5 milhas - ~ 8km's) indicado pelo E-bird. Porque razão farias uma contagem de percurso dessas? E vais de carro ou a pé?

pedro121 escreveu:Eu sou demasiado gordo para ir a pé até ao Cabo.

A pé? Mas quem disse que era a pé?

Caso não te recordes, o ebird aceita percursos feitos de carro. Se fores de carro desde Sagres até ao CSV podes fazer uma contagem de percurso. E eu volto a colocar a questão: como distribuis as aves vistas ao longo do caminho pelos vários hotspots?

Paulo Alves escreveu:Gonçalo imagina que começas um percurso junto à placa de entrada em Sagres e vais até ao farol. Essa distância quase cai no limite preferível de contagens de percurso (5 milhas - ~ 8km's) indicado pelo E-bird. Porque razão farias uma contagem de percurso dessas? E vais de carro ou a pé?

De carro.

Porque razão faria? Bem, pela mesma razão pela qual se fazem inúmeras outras contagens de percurso ao longo de estradas, aliás isso é uma opção muito comum em certas áreas. Qual é o problema?

Eu neste momento só estou a ver o Gonçalo a embirrar com a questão, quase só porque sim.
Não há um hotspot genérico do CSV? Então que se use. Eu parto sempre as listas até onde posso. E muitas vezes crio pontos pessoais. Estar a agregar tudo em pontos gerais não tem interesse nenhum. É que a nível nenhum. Nem para a ciência, nem para os observadores. Por exemplo área de geral da Lezíria. Útil para quem não quer ter trabalho a partir listas, inútil para o resto das pessoas.

PNicolau escreveu:Eu neste momento só estou a ver o Gonçalo a embirrar com a questão, quase só porque sim.

Não é embirrar. É ter pontos de vista diferentes.

PNicolau escreveu:Não há um hotspot genérico do CSV? Então que se use.

Não há.

PNicolau escreveu:Eu parto sempre as listas até onde posso. E muitas vezes crio pontos pessoais. Estar a agregar tudo em pontos gerais não tem interesse nenhum. É que a nível nenhum. Nem para a ciência, nem para os observadores.

Consegues explicar qual é a utilidade para a ciência de estar a partir as listas todas numa base de dados como o ebird que de científico não tem nada?

O ebird não tem nada de científico? Baseias-te em quê para dizeres isso?
https://ebird.org/science
https://ebird.org/science/publications

Admito que a expressão que usei "de científico não tem nada" possa ter sido algo excessiva, mas reformulo para "de científico tem muito pouco".

Baseio-me no facto de a recolha de dados não ser feita de modo uniforme, com um método padronizado que permita retirar conclusões estatisticamente consistentes. Cada observador insere os dados onde lhe apetece, com os protocolos que lhe apetece, e colocando valores que muitas vezes não são contagens e sim estimativas grosseiras. Ou "xizes". Não estou a dizer que os dados não são úteis, mas pretender que isto tem o rigor de estudos científicos parece-me ser um bocadinho esticado.

Se todos pensassem assim isto era uma rebaldaria pegada

Enviado pelo Topic'it

Gonçalo Elias escreveu:Admito que a expressão que usei "de científico não tem nada" possa ter sido algo excessiva, mas reformulo para "de científico tem muito pouco".

Baseio-me no facto de a recolha de dados não ser feita de modo uniforme, com um método padronizado que permita retirar conclusões estatisticamente consistentes. Cada observador insere os dados onde lhe apetece, com os protocolos que lhe apetece, e colocando valores que muitas vezes não são contagens e sim estimativas grosseiras. Ou "xizes". Não estou a dizer que os dados não são úteis, mas pretender que isto tem o rigor de estudos científicos parece-me ser um bocadinho esticado.

O eBird é uma base de dados. Não tem de ter o rigor de estudos científicos, os estudos é que têm de ter rigor quando analisam os milhões e milhões de dados do eBird. Eu acho que tu ainda não percebeste que a beleza de milhões de dados, está em tu conseguires filtrar e descartar 99%, estruturares essa confusão, e mesmo assim ter muito com que trabalhar.

Acho que devias ler alguns dos muitos estudos que usaram o eBird, para teres uma ideia do que pode ser feito

Gonçalo Elias escreveu:

Caso não te recordes, o ebird aceita percursos feitos de carro. Se fores de carro desde Sagres até ao CSV podes fazer uma contagem de percurso. E eu volto a colocar a questão: como distribuis as aves vistas ao longo do caminho pelos vários hotspots?

Eu tenho alguma dificuldade com esse cenário porque é algo que nunca faria, não tem nenhuma lógica para mim, seria completamente contrario à minha maneira de trabalhar Sagres.

Mas pronto, hipoteticamente, chegava a Sagres, ia ao café, tomava café, ligava a app, colocava a lista no ponto de partida e fazia o percurso.

E chegava ao Cabo e concluía o percurso, não estou a ver que outra hipótese exista com a app, já que se fizeres de outra forma ficas sem percurso, distancia e tempo.

ps: chegado ao cabo começava a chorar...

Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:Eu parto sempre as listas até onde posso. E muitas vezes crio pontos pessoais. Estar a agregar tudo em pontos gerais não tem interesse nenhum. É que a nível nenhum. Nem para a ciência, nem para os observadores.

Consegues explicar qual é a utilidade para a ciência de estar a partir as listas todas numa base de dados como o ebird que de científico não tem nada?

Portanto concordas connosco que a agregação de dados retira ao mesmo interesse para os observadores que os consultem?

PNicolau escreveu:Eu acho que tu ainda não percebeste que a beleza de milhões de dados, está em tu conseguires filtrar e descartar 99%, estruturares essa confusão, e mesmo assim ter muito com que trabalhar.

Entendo isso tudo. E admito que em teoria isso é tudo muito bonito. Tem um potencial tremendo.

Agora ainda não me explicaste para que é que isso serve na prática. E não me estou a referir aos dados dos EUA, onde aí sim tens milhões e milhões de dados. Refiro-me concretamente ao caso português, em que os dados não são assim tão robustos. Qual é a vantagem para a ciência de estar a segmentar / fragmentar a informação em bocadinhos muito pequenos? Qual é a vantagem para a ciência de ter montes de hotspots com meia dúzia de visitas cada um? E até vou um pouco mais longe, consegues dar-me alguns exemplos de análises que já tenham sido feitas em Portugal com os dados do eBird e que tenham tirado partido dessa segmentação? Ah, e por favor não me respondas "ainda não foi feito mas pode vir a ser feito no futuro".  

Eu posso contar-te a história do segundo atlas de nidificantes (1999-2005), de cuja equipa de projecto fiz parte. Quando esse atlas foi planeado em início de 1999, foi decidido adoptar a metodologia do atlas do UK, que era fazer visitas de uma hora a várias tétradas da quadrícula (no nosso caso eram 6 tétradas em vez de 8, mas a ideia era a mesma). Em Janeiro de 1999, quando a metodologia estava quase a ser fechada, um dos membros da equipa de projecto teve a "brilhante" ideia de propor que para cada visita de uma hora fossem feitas duas listas, correspondentes a cada uma das meias horas. Ou seja, uma visita a 6 tétradas dava origem não a 6 listas, mas sim a 12 listas. Eu opus-me desde o início, pois achei que isso iria complicar desnecessariamente sem trazer valor acrescentado. Infelizmente não tive sucesso, pois quase toda a gente achava muito gira a ideia das meias horas. Apenas consegui convencer a equipa a que essa história das duas meias horas funcionaria à experiência durante o primeiro ano e depois "logo se via". Nessa primeira época (1999) visitei imensas quadrículas (umas 200 tétradas) e tive uma trabalheira enorme a fazer as listas todas a duplicar. No final do primeiro ano de trabalhos questionei a equipa de projecto novamente sobre este assunto e sugeri que a questão das meias horas fosse abandonada e a resposta foi  "epá, agora já não se vai mudar, não é?". E assim ficou, a política do facto consumado (com a curiosa particularidade de que a pessoa que propôs e defendeu as meias horas nunca meteu os pés no campo e não fez uma única tétrada, apesar dos meus sucessivos convites para que me acompanhasse uma vez para poder ver como é que isto funcionava na prática). No final do projecto (2005-2006), quando se passou à análise dos resultados eu voltei a levantar o tema junto da equipa, perguntei para que é que aquilo tinha servido. Não houve uma conclusão clara, mas outro dos elementos da equipa da projecto disse "é sempre possível mais tarde alguém pegar nestes dados para analisar isto". Como é evidente, ninguém mais pegou nesses dados e nunca mais ninguém vai pegar. Eu entendo que em teoria é possível muita coisa. Na prática o que aconteceu foi isto: complicou-se desnecessariamente a recolha de dados sem que tenha havido qualquer benefício adicional.

Mudarei a minha opinião sobre isto no dia em que alguém começar a fazer alguma análise com os dados do eBird Portugal, na qual fiquem evidentes as vantagens desta tal segmentação muito fina.

pedro121 escreveu:Eu tenho alguma dificuldade com esse cenário porque é algo que nunca faria, não tem nenhuma lógica para mim, seria completamente contrario à minha maneira de trabalhar Sagres.

Mas pronto, hipoteticamente, chegava a Sagres, ia ao café, tomava café, ligava a app, colocava a lista no ponto de partida e fazia o percurso.

E chegava ao Cabo e concluía o percurso, não estou a ver que outra hipótese exista com a app, já que se fizeres de outra forma ficas sem percurso, distancia e tempo.

ps: chegado ao cabo começava a chorar...

Em vez de Sagres considera a lezíria ou Castro Verde. A questão mantém-se.

pedro121 escreveu:Portanto concordas connosco que a agregação de dados retira ao mesmo interesse para os observadores que os consultem?

Não percebi o que queres dizer.

Gonçalo Elias escreveu:
Em vez de Sagres considera a lezíria ou Castro Verde. A questão mantém-se.
.

Bem, em Castro verde então nem percebo como fazer o que sugeres.

Quanto à Leziria não se aplica normalmente já que na pratica não faço uma contagem de percurso, mas de área, e há um ponto de área geral.

um dia na Lezíria

https://ebird.org/view/checklist/S40566394
https://ebird.org/view/checklist/S40575545
https://ebird.org/view/checklist/S40575572
https://ebird.org/view/checklist/S40575585