Hotspots--fusões

O meu comentário tem a ver com a questão dos 2 hotspots nas Portas do Rodão.

Pedro Lopes Moreira escreveu:O meu comentário tem haver com a questão dos 2 hotspots nas Portas do Rodão.

Sim, eu percebi, mas a pergunta do Gonçalo diz respeito a cenários do que fazer quando estamos num hotspot e a ave esta noutro hotspot, colocamos a mesma onde?

ou seja não é uma questão de colocar mais pontos, é uma questão de onde se coloca a observação.

isso pode acontecer com rapinas, já que as distancias são grandes, podemos estar num sitio a observar uma ave que está a km.
ou em zonas de fronteiras internacionais, em que é frequente haver hotspots paralelos dos dois lados da fronteira
portanto se estiver em Vila real de Santo António a ver um ostraceiro que está na margem espanhola coloco a observação no hotspot português ou no espanhol? É que o observador está num, e a ave noutro.

Pedro Lopes Moreira escreveu: Para áreas que podem ser observadas a partir de múltiplos pontos alternativos (p.e. baías, lagos, etc) já vi recomendado que o hotspot seja colocado ao centro da área. Não vejo vantagem em ter hotspots próximos quando a área (de interesse) observada é a mesma.

Certo, mas aqui estamos a falar de um ponto de miradouro que fica a "centenas?" de metros acima do nível do mar e o outro ponto fica numa ponte sobre um rio, e ambos são usados, e não me parece que neste caso as "fronteiras" estejam mal definidas...

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
Claro que faz, tanto que faz que tu próprio questionaste a existência de dois hotspots na Torre, em lados opostos da rotunda

Não faz sentido porque podes ter hotspots dentro de hotspots.

E quem diz que é um hotspot dentro de outro hotspot? É igualmente defensável afirmar que são hotspots diferentes, um de cada lado da rotunda

pedro121 escreveu:Certo, mas aqui estamos a falar de um ponto de miradouro que fica a "centenas?" de metros acima do nível do mar e o outro ponto fica numa ponte sobre um rio, e ambos são usados, e não me parece que neste caso as "fronteiras" estejam mal definidas...

Imagina então o seguinte (eu faço isto sempre que lá vou): o observador começa a fazer a observação na ponte, depois percorre a estrada até ao miradouro e vai anotando as aves que vê pelo caminho, e por fim faz observação no miradouro. Qual é a forma correcta de registar isto? Provavelmente teremos de ter três hotspots: um para a ponte, outro para o "caminho" e outro para o miradouro.

Não estaremos aqui a complicar o que é simples?

Ou por outra, não será a ponte um hotspot dentro de outro hotspot?

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
Claro que faz, tanto que faz que tu próprio questionaste a existência de dois hotspots na Torre, em lados opostos da rotunda

Não faz sentido porque podes ter hotspots dentro de hotspots.

E quem diz que é um hotspot dentro de outro hotspot? É igualmente defensável afirmar que são hotspots diferentes, um de cada lado da rotunda

Pois, eu não devia ter feito quote à essa afirmação, já que não era relevante para o que eu estava a querer explicar.

Tu tens um ponto dentro de um ponto, não numa situação de estarem perto. mas quando tens um pontos gerais com pontos dentro dessa área.

De acordo, se forem pontos dentro de uma "área geral" podem ser encarados como subpontos.

pedro121 escreveu:

Paulo Alves escreveu:
IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--Portas de Rodão (Vila Velha de Rodão, PT-05, 116 espécies, 66 listas)
IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--ponte sobre o Tejo (Vila Velha de Rodão, PT-05, 21 espécies, 6 listas)
(Manter apenas o Hotspot "Portas de Rodão", motivo: pontos próximos um do outro, sem diferenças de maior no tipo de espécies observadas)

Pois, eu não concordo. É certo que são próximos, é certo que as espécies são semelhantes, mas também é certo que é perfeitamente possível ir a um e não a outro, e que mesmo indo aos dois estamos a fazer dois pontos distantes por estrada 4km...

Pedro a razão de ter sugerido a fusão destes dois Hotspots foi a mesma pela qual sugeri a do Castelo de Abrantes.
É certo que podemos fazer o percurso no Jardim do Castelo sem ir ao Miradouro, mas a distância em linha reta é insignificante...

Se estás na ponte de Vila Velha vês o que se passa nas Portas sem grande dificuldade.
Agora imagina isto; paro na ponte e faço uma contagem de 10 min, por exemplo. Depois apetece-me ir ao miradouro das Portas e registo os mesmos Grifos que já tinha visto da ponte. E quem diz Grifos diz outras espécies... faz sentido? Sei que isto acontece em muitos outros pontos no E-bird. Gostava de saber a tua opinião em repetir indivíduos em pontos próximos.

pedro121 escreveu:
(...)ou seja não é uma questão de colocar mais pontos, é uma questão de onde se coloca a observação.

isso pode acontecer com rapinas, já que as distancias são grandes, podemos estar num sitio a observar uma ave que está a km.
ou em zonas de fronteiras internacionais, em que é frequente haver hotspots paralelos dos dois lados da fronteira
portanto se estiver em Vila real de Santo António a ver um ostraceiro que está na margem espanhola coloco a observação no hotspot português ou no espanhol? É que o observador está num, e a ave noutro.

Olá,

A norma oficial do eBird é que a observação é sempre colocada no local do observador e não no local, estimado, onde a ave está durante a observação.
Reparem que é a única forma de isto tudo fazer algum sentido, pois para cada ave que vemos numa saída de campo temos, no mínimo, uma localização (mas podem ser muitas mais). Agora imaginem multiplicar isto por N aves e já se imagina o resultado ...

Pedro Cardia

Paulo Alves escreveu: (...) Agora imagina isto; paro na ponte e faço uma contagem de 10 min, por exemplo. Depois apetece-me ir ao miradouro das Portas e registo os mesmos Grifos que já tinha visto da ponte. E quem diz Grifos diz outras espécies... faz sentido? Sei que isto acontece em muitos outros pontos no E-bird. Gostava de saber a tua opinião em repetir indivíduos em pontos próximos.

Olá,

Quanto mais informação melhor.
Duas contagens, ainda que próximas no tempo e no espaço são sempre melhores do que 1 contagem apenas. Ainda que uma parte das aves sejam as mesmas.

Pedro Cardia

O problema que vejo com os dois hotspots das Portas de Ródão é que para mim não é nada evidente onde começa um e acaba outro.

Quer dizer, o hotspot "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--ponte sobre o Tejo" é mais ou menos óbvio: observação, provavelmente estacionária, feita a partir da ponte. O que não é nada evidente é que o hotspot "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--Portas de Rodão" se refira apenas ao miradouro junto ao castelo; na minha interpretação esse hotspot abrange toda a envolvente, daí que haja grande sobreposição entre ambos.

E se é verdade, como o Pedro Cardia refere, que duas contagens são melhores que uma, tenho algumas dúvidas que haja vantagem em haver dois pontos tão próximos sem que haja a certeza que todos os utilizadores os vão aproveitar da mesma maneira.

Repare-se que o hotspot da ponte não tem visitas desde meados de 2014, ao passo que o hotspot Portas teve muitas visitas em 2015. Isto significa que em 2015 ninguém parou na ponte, ou então que na prática ninguém desagregou as observações e meteu tudo no hotspot "Portas de Ródão" (como referi acima, é o que costumo fazer quando vou a esse local, até porque além da ponte e do miradouro há ainda as aves vistas ao longo do percurso que une os dois locais).

Paulo Alves escreveu:
Se estás na ponte de Vila Velha vês o que se passa nas Portas sem grande dificuldade.
Agora imagina isto; paro na ponte e faço uma contagem de 10 min, por exemplo. Depois apetece-me ir ao miradouro das Portas e registo os mesmos Grifos que já tinha visto da ponte. E quem diz Grifos diz outras espécies... faz sentido? Sei que isto acontece em muitos outros pontos no E-bird. Gostava de saber a tua opinião em repetir indivíduos em pontos próximos.

É completamente irrelevante, não vai afectar a estatísticas das espécies, nem os mapas de ocorrência de forma significativa, não faz mais impacto do que fazeres uma lista no mesmo local de manha e outra à tarde.

Uma coisa é a situação de Abrantes em que pelo que percebo tu vais quase sempre passar pelos dois pontos na mesma visita e que são quase obrigatoriamente incluindo na mesma contagem.

Outra coisa é termos dois pontos que podem ser ou não visitados na mesma visita, mas que em termos de contagem, de protocolo, não são abrangidos juntos, já que poucas pessoas fazem o percurso a pé entre os dois pontos.

E Gonçalo, fazeres o percurso de carro não é um bom exemplo, é uma contagem de percurso aldrabada, o que me interessa a mim neste caso é se é possível fazer recolher dados separadamente para os dois pontos. E

É possível fazê-lo, é certo que algumas aves serão as mesmas, mas não vejo a relevância disso? Aqui em Peniche as mesmas duas cegonhas podem aparecer em contagens feitas em pontos diferentes durante o mesmo dia, está sempre a acontecer. O mesmo acontece com os falcões peregrinos e com os circus, elas tem asas, assim como eu vou de um ponto para o outro de carro, elas fazem a área a voar e podem voltar a aparecer noutro ponto.

Gonçalo Elias escreveu:
Quer dizer, o hotspot "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--ponte sobre o Tejo" é mais ou menos óbvio: observação, provavelmente estacionária, feita a partir da ponte. O que não é nada evidente é que o hotspot "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--Portas de Rodão" se refira apenas ao miradouro junto ao castelo; na minha interpretação esse hotspot abrange toda a envolvente, daí que haja grande sobreposição entre ambos.

Estamos de acordo que o que está mal, e induz a confusão é o "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--Portas de Rodão", que para mim não se refere apenas ao miradouro, mas a uma area que não sei onde começa nem onde acaba. Enquanto o da ponte me parece bem definido, é na ponte!

Gonçalo Elias escreveu:E se é verdade, como o Pedro Cardia refere, que duas contagens são melhores que uma, tenho algumas dúvidas que haja vantagem em haver dois pontos tão próximos sem que haja a certeza que todos os utilizadores os vão aproveitar da mesma maneira.

Irrelevante, os utilizadores utilizam todos os pontos de maneiras diferentes, independentemente da distancia entre si. Alias, o mesmo observador, no mesmo ponto pode fazer contagens de percurso ou estacionarias, que vão afectar a lista de espécies observadas. Não interessa, para quem está a fazer uma pesquisa é relativamente fácil filtrar o que interessa (estacionarias e percursos curtos) do que não interessa, e procederem de acordo

Gonçalo Elias escreveu:Repare-se que o hotspot da ponte não tem visitas desde meados de 2014, ao passo que o hotspot Portas teve muitas visitas em 2015. Isto significa que em 2015 ninguém parou na ponte, ou então que na prática ninguém desagregou as observações e meteu tudo no hotspot "Portas de Ródão" (como referi acima, é o que costumo fazer quando vou a esse local, até porque além da ponte e do miradouro há ainda as aves vistas ao longo do percurso que une os dois locais).

Também não é relevante, o que não falta são pontos que não foram visitados em 2015 que estão perto de outros que foram visitados em 2015.

pedro121 escreveu:
E Gonçalo, fazeres o percurso de carro não é um bom exemplo, é uma contagem de percurso aldrabada

Aldrabada??? Em que te baseias para escrever isto?

Nota que o eBird admite percursos de carro, e cito (os sublinhados são meus):

Traveling Count Observations made over a known period of time while traveling a known distance are classified as a Traveling Count. You should be able to estimate the distance that you traveled during your outing, which can be walking, driving, or even by boat. If you do have a reliable estimate of the area you covered while you recorded the species, consider entering your observations as an Exhaustive Area Count. If you aren't sure of the distance or area you covered, please enter your observation as a Casual Observation. Examples of Traveling Counts are: walking a trail at a local park, driving an auto loop at a National Wildlife Refuge, participating on a pelagic (boat) trip, or even birding while jogging through your neighborhood. Required Date/Effort fields: Date, Start Time, Duration, and Distance Covered.

Está escrito preto no branco: os percursos realizados de carro são aceites como contagem de percurso.

pedro121 escreveu:Estamos de acordo que o que está mal, e induz a confusão é o "IBA Portas de Rodão e Vale Mourão--Portas de Rodão", que para mim não se refere apenas ao miradouro, mas a uma area que não sei onde começa nem onde acaba.

Na minha interpretação, este hotspot refere-se à totalidade da área protegida (que não é muito extensa) - mancha a verde no mapa abaixo:

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:
E Gonçalo, fazeres o percurso de carro não é um bom exemplo, é uma contagem de percurso aldrabada

Aldrabada??? Em que te baseias para escrever isto?
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Upsss, peço desculpa, pensei que de carro não contava, pela simples razão que se nota menos espécies a conduzir do que a andar. mas efectivamente tens razão e é considerada uma contagem de percurso.

pedro121 escreveu:Upsss, peço desculpa, pensei que de carro não contava, pela simples razão que se nota menos espécies a conduzir do que a andar. mas efectivamente tens razão e é considerada uma contagem de percurso.

Estás desculpado

pedro121 escreveu:Upsss, peço desculpa, pensei que de carro não contava, pela simples razão que se nota menos espécies a conduzir do que a andar. mas efectivamente tens razão e é considerada uma contagem de percurso.

Senão estavamos tramados na Ponta da Erva, de cada vez que lá vou faço pelo menos 40km.

lrodrigues escreveu:
Senão estavamos tramados na Ponta da Erva, de cada vez que lá vou faço pelo menos 40km.

Pois, esse é outro caso interessante, se há sitio em que se podia aplicar protocolos de contagem de área era ai.

pedro121 escreveu:

lrodrigues escreveu:
Senão estavamos tramados na Ponta da Erva, de cada vez que lá vou faço pelo menos 40km.

Pois, esse é outro caso interessante, se há sitio em que se podia aplicar protocolos de contagem de área era ai.

e em Castro Verde já agora

Estava a ver o hotspots so concelho de Lagoa e reparei que há o Canhão Submarino de Portimão e o Off Canhão de Portimão, não serão o mesmo local?

- http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1554836?yr=all&m=&rank=mrec
- http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L2593191?yr=all&m=&rank=mrec

lars escreveu:Estava a ver o hotspots so concelho de Lagoa e reparei que há o Canhão Submarino de Portimão e o Off Canhão de Portimão, não serão o mesmo local?

- http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1554836?yr=all&m=&rank=mrec
- http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L2593191?yr=all&m=&rank=mrec

Bem visto, é possível que sim, mas vou confirmar com o Alexandre, pois ele tem listas nos dois pontos e saberá certamente esclarecer.

PNicolau escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:
Que nome sugeres para o ponto agregador?
E já agora, os bichos que estão do lado da ria na maré baixa entram onde?

Esse é um problema generalizado em toda a Ria. Há sempre limícolas para ver em todo o lodo, no entanto não há hotspots para cada porção de Ria.
Esses bichos iriam parar ao ponto Salinas de Tavira (área geral), ou algo do estilo. É que para mim não faz sentido delinear fronteiras que na prática não existem.

mas estar a colocar no ponto "salinas" bichos que estão fora das salinas é tão incorrecto como colocar no ponto "quatro águas" bichos que estão nas salinas

lars escreveu:Estava a ver o hotspots so concelho de Lagoa e reparei que há o Canhão Submarino de Portimão e o Off Canhão de Portimão, não serão o mesmo local?

Não, não são, off neste contexto significa fora do canhão. portanto um ponto para as observações no canhão e outro para as foras do canhão.

Gonçalo Elias escreveu:
mas estar a colocar no ponto "salinas" bichos que estão fora das salinas é tão incorrecto como colocar no ponto "quatro águas" bichos que estão nas salinas

Uma questão, eu só fui ao local 4-5 vezes e confesso que acho que sempre observei nas salinas da estrada, nunca tendo ido até ao cais de embarque, sendo assim pergunto se é frequente fazer-se observação no fim da estrada? para a ria? e qual o melhor local?

pedro121 escreveu:Não, não são, off neste contexto significa fora do canhão. portanto um ponto para as observações no canhão e outro para as foras do canhão.

De acordo, se bem que em contexto de observações pelágicas não sei em que medida é rigoroso falar de "pontos".

pedro121 escreveu:
Uma questão, eu só fui ao local 4-5 vezes e confesso que acho que sempre observei nas salinas da estrada, nunca tendo ido até ao cais de embarque, sendo assim pergunto se é frequente fazer-se observação no fim da estrada? para a ria? e qual o melhor local?

Das vezes que fui fiz a estrada até ao fim e virei à direita por um caminho de terra que segue pelo lado sul das salinas, isto é, entre as salinas e a ria.

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:Não, não são, off neste contexto significa fora do canhão. portanto um ponto para as observações no canhão e outro para as foras do canhão.

De acordo, se bem que em contexto de observações pelágicas não sei em que medida é rigoroso falar de "pontos".

Na realidade e surpreendentemente, não sendo rigoroso é muito aplicável, isto porque as diferentes espécies podem aparecer em diferentes locais, e alguns pontos (leia-se áreas) podem ser particularmente produtivos.