Gráficos de frequência

Gonçalo Elias escreveu:Ixobrychus minutus - um gráfico bastante curioso - a que se ficarão a dever os picos em Março e em Julho-Agosto?

[img]https://i.servimg.com/u/f58/11/20/64/80/graf_i10.png

Porque o português é balda :p :p
Em marco, registam os garçotes quando chegam e depois passam à frente (será também quando cantam mais e haverá menos sons e espécies a distrair?).
Mais tarde também se tornam mais vocais quando as crias se movimentam (alarmes, contactos e afins e afins).
Porém, nunca me pareceu que o grosso dos observadores perceba os sons desta espécie para além do canto...

Paulo Lemos escreveu:Porque o português é balda :p :p
Em marco, registam os garçotes quando chegam e depois passam à frente (será também quando cantam mais e haverá menos sons e espécies a distrair?).

Paulo diz-me uma coisa: alguma vez usaste o ebird?

Gonçalo Elias escreveu:

Paulo Lemos escreveu:Porque o português é balda :p :p
Em marco, registam os garçotes quando chegam e depois passam à frente (será também quando cantam mais e haverá menos sons e espécies a distrair?).

Paulo diz-me uma coisa: alguma vez usaste o ebird?

Boa Gonçalo... estou a ver que queres afectar a sanidade mental do revisor de Leiria!!!

Gonçalo Elias escreveu:

Paulo diz-me uma coisa: alguma vez usaste o ebird?

Pronto, não achou graça   .
Não. Mas é um caso a pensar, mal tenha mais disponibilidade (por enquanto não posso e quando decido alguma coisa, é para fazer "como deve ser").

Tissot escreveu:
Boa Gonçalo... estou a ver que queres afectar a sanidade mental do revisor de Leiria!!!

Quem é o revisor de Leiria?

Paulo Lemos escreveu:
Quem é o revisor de Leiria?

Sou eu.

Apesar dos comentários acima. Os teus registos são obviamente bem vindos, especialmente os de nocturnas.

Postaste bem a tempo. Pensei que era "outro" e a resposta que aqui tinha já pronta para o "tilt", dava uma polémica e pêras.
Sim, porque até sou um gajo bem caminho no meu cantinho, porque se fizesse mais pela minha justiça.....

Paulo Lemos escreveu:
Sim, porque até sou um gajo bem caminho no meu cantinho, porque se fizesse mais pela minha justiça.....

Repara que o eBird é feito por americanos, com tudo o de bom que isso implica, mas também com tudo de mau.

A parte boa é que um revisor não pode afectar realmente os registos dos observadores, um observador pode colocar os registos mais absurdos, da maneira mais inútil que o sistema aceita tudo, e esses dados estão lá para o uso de quem os inseriu. Num caso extremo uma pessoa pode passar anos a usar o ebird para os seus próprios fins sem se preocupar com o revisor. Não há nada que ele possa fazer para afectar os dados privados.

O que o revisor pode fazer é escolher os dados que entram para as estatísticas publicas, e se acompanhares a sala do eBird percebes que muitas das vezes o problema não é a identificação mas a forma como os dados são apresentados.

Picus viridis. Alguém consegue entender aquele mergulho em Maio?

Os estorninhos estão menos vocais em Maio.

pedro121 escreveu:Os estorninhos estão menos vocais em Maio. Very Happy Very Happy

Que mau.... x)

pedro121 escreveu:Os estorninhos estão menos vocais em Maio.

Entendo a piada, mas não creio que seja verdade aquilo que escreves.

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo a piada, mas não creio que seja verdade aquilo que escreves.

Compara com o gráfico do Sturnus unicolor e com o gráfico de Pica-pau-malhado, no período de Março a Julho, acho muito esclarecedor.

Está aqui a comparação mas não percebo mesmo onde é que queres chegar.

Repara que a partir do momento em que estás a invocar as vocalizações dos estorninhos como potenciais geradoras de registos de pica-pau-verde, e considerando que em Maio a frequência cai para menos de um terço daquela que tens em Março ou em Julho, o que estás a sugerir implicitamente é que dois terços dos registos de pica-pau-verde são atribuíveis aos estorninhos. Isto faz sentido?

Gonçalo Elias escreveu: o que estás a sugerir implicitamente é que dois terços dos registos de pica-pau-verde são atribuíveis aos estorninhos. Isto faz sentido?

Eu não estou a sugerir, estou a afirmar que uma percentagem da frequência é devido a erros, repara que a percentagem media é de 6%, ou seja em 6% das listas a espécie é registada, isso é contraintuitivo tendo em conta as vezes que se vê de facto a espécie, uma determinada percentagem das listas são certamente registos auditivos, e alguns registos estão certamente errados.

Há semelhanças nos gráficos de Picus e Sturnus o que me leva a suspeitar que há erros.

A outra coisa estranha é que a frequência entre as duas espécies de pica-paus é bastante similar, e isso não faz sentido, Lisboa tem uma grande fatia das listas, mas a espécie é escassa nesse distrito, pode haver um peso grande de Faro, que tem um grande nº de listas e onde a espécie é frequente.

Não sei, algo não bate certo com esta espécie.

Daquilo que escreveste há várias coisas que não percebo bem:

1. De onde é que tiraste a ideia de que os estorninhos são menos vocais em Maio?
2. Considerando que o gráfico do Dendrocopos major tem um padrão semelhante, acreditas que uma grande parte dos registos desta espécie também se deve a confusão com estorninhos?
3. Achas mesmo possível que mais de metade dos registos de Picus viridis em Março e Julho possam estar incorrectos?

1º Não precisam de ser menos vocais, o que eu digo é que há uma redução da frequência de estorninhos em 1/4 (?) e que essa baixa na detecção de estorninho é acompanhada com descidas equivalentes nos pica-paus.

2º Uma parte, mas não uma grande parte, mas há aqui outra questão que é a confusão entre o chamamento entre as duas espécies, ou seja para alem de enganos com os Sturnus é provável que haja enganos com os chamamentos das duas espécies.

3º Eu acho que nunca disse que eram mais de metade, nota que eu acho que há erros nas identificações auditivas durante todo o ano, mas a % de erros não deve ser constante.

Exemplo, eu já tive vários registos submetidos de Picus viridis nos concelhos de Óbidos e nas Caldas da Rainha, no entanto quando o observador é contactado os registos são sempre auditivos, nunca visuais. Não é por isso que estão errados claro, mas sempre auditivos?

Um pouco mais a norte no distrito é vulgar ver a espécie e ouvi-la, mas junto à lagoa parece ser exclusivamente registos sonoros.

É um problema similar ao dos papa-figos, mas essa armadilha é tão bem conhecida que os erros acabam por ser menores.

Nalgumas espécies os dados do eBird estão com problemas sérios devido a erros sistemáticos com base em pressupostos que não são necessariamente verdadeiros.

em particular os pares de espécies estão completamente encravados nalguns sítios e datas. E o mesmo é verdade para o trio de felosas.

Mesmo espécies que em principio não deveriam ter problemas de maior tem alguns problemas. Eu há pouco tempo tive 2 listas na lagoa de Óbidos em que tinham Lim lim mas não tinham Lim lap, eu dei com elas por acidente já que o filtro não apanhou as mesmas.
Por curiosidade fui ver quantas listas existiam durante o período de inverno nestas condições, ou seja em que o observador assinalou Lim lim mas não Lim lap, mais de 20% das listas com Lim lim não tinham Lim lap!! 20%!! é certo que não eram muitas no total, Lim lim é muito escasso na lagoa fora da passagem, mas 20% das listas submetidas com a espécie estão erradas ou provavelmente erradas.

pedro121 escreveu:1º Não precisam de ser menos vocais, o que eu digo é que há uma redução da frequência de estorninhos em 1/4 (?) e que essa baixa na detecção de estorninho é acompanhada com descidas equivalentes nos pica-paus.

Certo, mas correlação não implica causalidade.

pedro121 escreveu:2º Uma parte, mas não uma grande parte, mas há aqui outra questão que é a confusão entre o chamamento entre as duas espécies, ou seja para alem de enganos com os Sturnus é provável que haja enganos com os chamamentos das duas espécies.

É possível que sim, isso para mim é novidade, nunca tinha ouvido falar dessa confusão entre estorninhos e nenhum dos pica-paus.

pedro121 escreveu:3º Eu acho que nunca disse que eram mais de metade, nota que eu acho que há erros nas identificações auditivas durante todo o ano, mas a % de erros não deve ser constante.

Eu sei que não disseste, mas se a frequência baixa de 10% para 3%, acompanhada da redução da actividade vocal dos estorninhos, o que se depreende do teu comentário é que admites que desses 10% só 3% sejam "legítimos" e que os restantes 7% (mais de metade) sejam erros de id.

pedro121 escreveu:Exemplo, eu já tive vários registos submetidos de Picus viridis nos concelhos de Óbidos e nas Caldas da Rainha, no entanto quando o observador é contactado os registos são sempre auditivos, nunca visuais. Não é por isso que estão errados claro, mas sempre auditivos?

Os meus contactos com Picus viridis são maioritariamente auditivos.

Tal como acontece com a generalidade dos contactos auditivos, procuro sempre verificar a identidade visualmente, especialmente quando a ave está perto.

Já houve vários casos envolvendo outras espécies (nomeadamente chapins, por exemplo, em que me enganei na ID, por exemplo era um major a imitar outro chapim).
Com Picus viridis nunca me aconteceu pensar que era e depois visualmente verificar que era outra coisa.

pedro121 escreveu:É um problema similar ao dos papa-figos, mas essa armadilha é tão bem conhecida que os erros acabam por ser menores.

Curiosamente o papa-figos parece ter o seu máximo em Maio, ou seja, fica a sensação de que não há uma correlação com a actividade vocal dos estorninhos.

A minha teoria / interpretação para o gráfico dos Picus viridis não envolve estorninhos.

Vejo as coisas assim:
- vocalmente muito activos em Março quando começa a época dos ninhos
- bastante mais discretos quando estão ninhos activos (como acontece, por exemplo, com os guarda-rios)
- aumento de registos em Julho e Agosto devido à dispersão de juvenis - esta espécie é conhecida por aparecer no Verão fora dos locais onde nidifica habitualmente

Gonçalo Elias escreveu:
Certo, mas correlação não implica causalidade.

certo

Gonçalo Elias escreveu:Eu sei que não disseste, mas se a frequência baixa de 10% para 3%, acompanhada da redução da actividade vocal dos estorninhos, o que se depreende do teu comentário é que admites que desses 10% só 3% sejam "legítimos" e que os restantes 7% (mais de metade) sejam erros de id.

Depreendes mal, eu acho que o pico é devido a uma conjugação de factores em que o principal é o aumento da actividade dos Petos, logo a seguir há um crash que para mim é resultante também de uma conjugação de factores, incluido uma diminuição da actividade vocal dos petos.

Gonçalo Elias escreveu:
Curiosamente o papa-figos parece ter o seu máximo em Maio, ou seja, fica a sensação de que não há uma correlação com a actividade vocal dos estorninhos.

Exacto, e porque? porque para alem do óbvio que são os registos legítimos de papa-figos, há dois factores, o 1º é que os observadores tem cuidado com esta espécie e depois porque registos auditivos desta espécie fora de época não são aceites, o que evita distorções no gráfico.

Ou seja, no caso do papa-figos os dados são recolhidos com mais cuidado porque os observadores há partida sabem do risco e se ouvirem um numa zona fora dos locais de ocorrência vão estranhar. E os dados são mais filtrados pelo revisor, já que registos fora dos locais de ocorrência ou fora de época vão fazer disparar os filtros, o revisor vais contactar o observador, e se o registo for apenas auditivo, bem um papa-figos a vocalizar no Parque dom Carlos I em Dezembro parece um pouco estranho não parece?    

Infelizmente para espécies como chapins ou porque não dizê-lo os pica paus temos que confiar que a maioria dos registos auditivos está correcto.

pedro121 escreveu:Depreendes mal, eu acho que o pico é devido a uma conjugação de factores em que o principal é o aumento da actividade dos Petos, logo a seguir há um crash que para mim é resultante também de uma conjugação de factores, incluido uma diminuição da actividade vocal dos petos.

De acordo, mas nesse caso a questão dos estorninhos torna-se completamente acessória.

pedro121 escreveu:Exacto, e porque? porque para alem do óbvio que são os registos legítimos de papa-figos, há dois factores, o 1º é que os observadores tem cuidado com esta espécie

Partes do princípio que os observadores têm cuidado com esta espécie e não têm com os Picus?  

pedro121 escreveu: e depois porque registos auditivos desta espécie fora de época não são aceites, o que evita distorções no gráfico.

Dito assim, parece que há montes de registos de Oriolus errados fora de época.
Mas quantos registos de Oriolus aparecem realmente fora de época?
O último alerta que recebi através do ebird para esta espécie foi no dia 3 de Outubro (o que nem me parece totalmente fora de época).
Ou seja eu entendo aquilo que escreves mas acho que não tem qualquer correspondência com a realidade

pedro121 escreveu:Ou seja, no caso do papa-figos os dados são recolhidos com mais cuidado porque os observadores há partida sabem do risco e se ouvirem um numa zona fora dos locais de ocorrência vão estranhar.

As certezas que tu tens sobre o cuidado com que os observadores recolhem os dados...  

pedro121 escreveu:Infelizmente para espécies como chapins ou porque não dizê-lo os pica paus temos que confiar que a maioria dos registos auditivos está correcto.

Porquê "infelizmente"? Achas que há assim tantos dados errados?

Eu não tenho razão nenhuma para achar que algum dos gráficos que aqui coloquei até ao momento esteja assim tão contaminado por dados errados. Poderá haver alguns casos, em qualquer espécie, mas não estou a ver nenhuma espécie em que os erros de identificação sejam suficientemente frequentes para provocar uma distorção no gráfico.

Até digo mais: em minha opinião, o factor que mais distorções provoca em muitos gráficos (e já aqui referi isto para diversas espécies) são as assimetrias e variações no grau de amostragem, como por exemplo o "efeito Sagres" que faz com que haja uma sobre-amostragem dessa área no Outono.

Gonçalo Elias escreveu:

As certezas que tu tens sobre o cuidado com que os observadores recolhem os dados...  

O meu problema é mesmo não ter certeza, eu confio mais nos dados para as espécies escassas do que para as espécies comuns que tenham problemas de id

Gonçalo Elias escreveu:
Eu não tenho razão nenhuma para achar que algum dos gráficos que aqui coloquei até ao momento esteja assim tão contaminado por dados errados. Poderá haver alguns casos, em qualquer espécie, mas não estou a ver nenhuma espécie em que os erros de identificação sejam suficientemente frequentes para provocar uma distorção no gráfico.

Pronto, aqui temos que ver uma coisa, a esmagadora maioria dos dados estão correctos, ou estando incorrectos estão dentro do padrão e tem um efeito neutro, à medida que o numero de dados aumenta, começam a sobressair os casos que aparentemente estão errados e eu posso focar-me excessivamente neles, por outras palavras eu posso dar uma importância demasiada aos erros sejam eles reais ou prováveis.


No entanto há espécies em que a percentagem de erros me parece-me real Sturnus vulgaris, logo para abrir, que eu abordei num tópico na sala do eBird.

Mas há mais, os andorinhões por exemplo, os gráficos de palidus e apus apus são muito semelhantes, apus apus é mais frequente, mas a chegada e a partida de ambas as espécies é muito semelhante. E ambas as espécies são facilmente confundíveis.

pedro121 escreveu: eu já tive vários registos submetidos de Picus viridis nos concelhos de Óbidos e nas Caldas da Rainha, no entanto quando o observador é contactado os registos são sempre auditivos, nunca visuais.

pedro121 escreveu:

Exacto, e porque? porque para alem do óbvio que são os registos legítimos de papa-figos, há dois factores, o 1º é que os observadores tem cuidado com esta espécie e depois porque registos auditivos desta espécie fora de época não são aceites, o que evita distorções no gráfico.

Entretanto perdi-me da conversa, mas não entendo a duvida.
Já não me lembro de como se comporta o P. viridis durante a época de reprodução (vocalmente), mas os Picus normalmente calam-se durante a fase mais intensa (ninho/crias) e depois tornam-se mais conspícuos quando as crias começam a mexer-se bem. Por isso não estranho o gráfico.

O P. viridis é uma ave relativamente tímida na Lagoa de Óbidos e outras áreas dos concelhos que a envolvem (observo-o residente, quase anualmente pelo menos desde os 90s, em 2 locais, entre pausas de 1-2 anos por vezes). Nestas áreas, é mais fácil ver os ninhos ou os vestígios típicos no chão ou nos troncos caídos.
Pode ser visto de relance a Norte da Caldas, mas menos visto e ouvido a Este Lagoa não sei porquê, apesar de haver residentes.
Provavelmente os açores residentes "na Lagoa" são mais perigosos para esta espécie devido a algum relevo e a dominância de esconderijos densos (o açor condiciona aqui bastante o comportamento das espécies locais, devido às características ambientais).
Tem sido muito raramente imitado pelos estorninhos locais nidificantes, e nunca ouvi perfeitamente de modo a causar confusão.

No Oeste (Caldas e afins) os papa-figos cantavam até inicio de Setembro e já por excepção. O numero que observei deles no passado não me deixa muita duvida de que não passa disso, e já excepcionalmente porque alguns casais criam tarde e acompanham a família.
O normal é partirem em meados de Agosto, se me lembro bem.

(isto tudo a falar a sério )

pedro121 escreveu:O meu problema é mesmo não ter certeza, eu confio mais nos dados para as espécies escassas do que para as espécies comuns que tenham problemas de id

Não são assim tantas as espécies comuns com problemas de ID e em minha opinião Picus viridis nem sequer é das mais problemáticas.

pedro121 escreveu:Pronto, aqui temos que ver uma coisa, a esmagadora maioria dos dados estão correctos, ou estando incorrectos estão dentro do padrão e tem um efeito neutro, à medida que o numero de dados aumenta, começam a sobressair os casos que aparentemente estão errados e eu posso focar-me excessivamente neles, por outras palavras eu posso dar uma importância demasiada aos erros sejam eles reais ou prováveis.

Sim, mas desde que não alterem o padrão não vale a pena perdermos muito tempo com eles.

pedro121 escreveu:No entanto há espécies em que a percentagem de erros me parece-me real Sturnus vulgaris, logo para abrir, que eu abordei num tópico na sala do eBird.

Sim, Sturnus vulgaris é um desses casos. O gráfico não é muito esclarecedor, porque a espécie é residente nos Açores (mas aquele pico em Junho faz-me confusão).

Paulo Lemos escreveu:Já não me lembro de como se comporta o P. viridis durante a época de reprodução (vocalmente), mas os Picus normalmente calam-se durante a fase mais intensa (ninho/crias) e depois tornam-se mais conspícuos quando as crias começam a mexer-se bem. Por isso não estranho o gráfico.

Pois, a minha interpretação também vai nesse sentido.

Paulo Lemos escreveu:Tem sido muito raramente imitado pelos estorninhos locais nidificantes, e nunca ouvi perfeitamente de modo a causar confusão.

Já ouvi estorninhos a imitar muita coisa, nalguns casos na perfeição (por exemplo Cisticola, Coturnix), mas nunca ouvi uma imitação de P. viridis.

Gonçalo Elias escreveu:

Já ouvi estorninhos a imitar muita coisa, nalguns casos na perfeição (por exemplo Cisticola, Coturnix), mas nunca ouvi uma imitação de P. viridis.

De modo a que identificasse como imitação dessa espécie, nunca ouvi na minha zona. Só por aldeias e vilas das beiras e nunca tão alto como a espécie original.. nem de longe tão alto.

Um pouco por todo o lado no entanto, os estorninhos produzem bastantes sons em "papaguear, que podem "talvez?" lembrar essa espécie. Talvez especialmente a observadores menos experientes, que tentam encontrar em casa um vocalista para determinado som ouvido? Se forem por aí, talvez apontem como registo.

Gonçalo Elias escreveu:

https://i.servimg.com/u/f58/11/20/64/80/graf_s10.png

Esses picos não coincidem com os períodos de máxima actividade durante a nidificação?
Altura em que são bastante activos. Uma ninhada de estorninho é uma fornalha em necessidade de alimento na ultima semana como ninhegos (os jovens sai do ninho robustos, musculados e quase completos, graças a energia extra). Os progenitores são observados intensamente de passagem ou nos campos, até em relvados e rotundas, etc.