Registos invulgares - Alentejo

Gonçalo Elias escreveu:para não incentivar o uso do hotspot geral

Perdi-me, qual é o problema de usar o geral? Eu sou todo a favor de que quem queira use o geral, e que as listas de área sejam lá colocadas, é mesmo para isso que serve um ponto geral!

O meu problema não é o uso do geral para colocar listas longas, é o usar pontos mais ou menos definidos para colocar listas feitas na área geral.

pedro121 escreveu:O meu problema não é o uso do geral para colocar listas longas, é o usar pontos mais ou menos definidos para colocar listas feitas na área geral.

E relativamente a listas longas colocadas nos outros pontos achas que se deve promover a sua transferência para o ponto geral (contactando o observador para o efeito) ou simplesmente invalidam-se ponto final?

@Gonçalo
para evitar citações de citações e escrever um grande testamento vou tentar resumir o meu ponto de vista.

Quanto à utilização do ebird do ponto de vista do utilizador/observador:
Acho sinceramente que as listas curtas colocadas nos hotspots correctos são mais valiosas do que quando inseridas num hotspot geral. Do ponto de vista da investigação, caso tenha o percurso georreferenciado, já não me parece tão grave inserir no hotspot geral, pois essa informação não se perde. Não duvido que os hotspots gerais como agregadores de informação são úteis. Julgo que no futuro o ebird terá uma forma de agregar informação com base em limites espaciais definidos pelo utilizador, e aí o hotspot geral perde toda a utilidade. Lá chegaremos


Quanto ao processo de revisão:
Não oculto listas com base apenas no critério + de 8 km nem oculto listas inseridas num hotspot geral.

Acho que seguir determinadas recomendações pode tornar a informação mais útil. Mas não as imponho a ninguém. Eu também não as sigo escrupulosamente.
Para quem não conhece (penso que não seja o teu caso):
https://help.ebird.org/customer/en/portal/articles/974012-how-to-make-your-checklists-more-valuable
https://help.ebird.org/customer/en/portal/articles/1006775-understanding-how-to-plot-your-location
Do último link sublinho o seguinte:

When researching what habitats are important for species occurrence and abundance, a single checklist that reports 100 species across 50 miles is far less valuable than 10 checklists broken out into five mile increments.  The shorter counts allow the analysts to associate fewer species with more restricted habitat types, thereby creating stronger relationships between the two.

Shorter is always better, and a good general rule of thumb is to not conduct traveling counts that cross different habitats. By doing this, and by paying attention to habitat breaks while birding, you'll generate better eBird checklists and gain a better understanding of how birds are distributed in the various habitats you visit.

No caso das listas longas que podem ser inseridas no hotspot geral, mas estão num hotspot "local", acho que se deve contactar o observador e tentar transferir. Mas em CV nem sempre é possível (creio que o mesmo se passará noutros locais). Há várias listas que abrangem habitats distintos. Por exemplo o que sugeres que faça com listas em que metade do percurso está em matos e florestações de Quercus e Pinus (Mértola) e outro metade está em pseudo-estepe (Castro Verde). Não há hotspot geral que me valha. E mesmo que peça ao observador para tentar partir a lista , é quase impossível dividir a contagem de algumas espécies numerosas e comuns a ambas as áreas.

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:O meu problema não é o uso do geral para colocar listas longas, é o usar pontos mais ou menos definidos para colocar listas feitas na área geral.

E relativamente a listas longas colocadas nos outros pontos achas que se deve promover a sua transferência para o ponto geral (contactando o observador para o efeito) ou simplesmente invalidam-se ponto final?

Não há nenhuma formula para resolver todos os casos, uma lista com 15 km na lagoa de Óbidos pode ser perfeitamente aceitável e valida mesmo que tenha sido colocada na Foz do Real e posso pedir ao observador para colocar no geral, mas uma lista de 10 km colocada no mesmo local pode estar tão fundamentalmente errada que invalidar é a opção.

@Hugo: obrigado pela resposta, entendo o teu ponto de vista e acho que faz sentido.

Só queria deixar uma nota acerca dos habitats. Eu entendo a lógica de segmentar por habitat mas isso funciona bem em África, nos EUA, no Canadá, no Brasil, na Austrália e até em certos países europeus como Espanha, França, Alemanha, Suécia ou Hungria... não funciona bem em Portugal.
Ao contrário do que acontece em muitos outros países, a paisagem em Portugal é tão mas tão fragmentada que em muitas regiões é muito difícil, quase impossível, encontrar grandes zonas de habitat uniforme, a não ser que falemos de contagens estacionárias.

Não será o caso de Castro Verde, mas basta olhar para o que se passa no Algarve, na faixa costeira são raras as zonas de habitat contínuo e uniforme e na maioria dos hotspots há uma mescla de vários destes habitats: água (charcas ou ria ou salinas), bosquetes, pomares, sapal, matos, terrenos agrícolas, pinhal, povoado disperso, urbanizações, jardins, baldios, olivais... na região de Lisboa, no litoral centro, na península de Setúbal, no Minho, no Douro Litoral e até em certas zonas do Alentejo a situação é semelhante. Mesmo na Beira Alta a paisagem também é muito diversa e as manchas de habitat são pouco extensas.

Acresce que em Portugal ninguém fez ou está a fazer (pelo menos que eu saiba) qualquer tipo de análise com estes dados, portanto a ideia de estar a segmentar as listas por habitat, ainda que em teoria tenha um potencial tremendo, na prática parece-me um exercício razoavelmente inútil.

@Gonçalo: ora essa, para mim o debate de ideias é positivo.

Como diz o Pedro mais acima (noutro contexto é certo) "não há nenhuma formula para resolver todos os casos", e acho que se aplica a este caso da heterogeneidade de habitats. Sabendo dessas recomendações cabe ao utilizador escolher o que melhor se aplica, e cabe ao revisor avaliar se o protocolo utilizado não está fora de determinados limites. Claro que há um grau de subjectividade, mas a parte fixe do ebird, é que fica tudo guardado e observações não confirmadas e listas ocultas podem ser sempre repescadas.

HL escreveu: mas a parte fixe do ebird, é que fica tudo guardado e observações não confirmadas e listas ocultas podem ser sempre repescadas.

Mais, a parte boa do eBird é que de facto o observador não é afectado seja qual for a decisão tomada pelo revisor.

pedro121 escreveu:

HL escreveu: mas a parte fixe do ebird, é que fica tudo guardado e observações não confirmadas e listas ocultas podem ser sempre repescadas.

Mais, a parte boa do eBird é que de facto o observador não é afectado seja qual for a decisão tomada pelo revisor.

A parte má que é uma lista pode ser invalidada e o observador não é informado do facto.

https://ebird.org/view/checklist/S44671858
BEJA

Esta Numida tem de ser invalidada como exótica.

Bem, como também uso o ebird para fins de investigação tenho que defender que quanto mais precisas forem as listas (do ponto de vista espacial), melhor. Mais, também é melhor para os observadores. Quando compilo dados do ebird, muitas vezes tenho que usar unidades de distribuição grandes (e.g., 10x10 km) evitando enviesamentos desnecessários entres sítios com muitos pontos, mas por exemplo, relativamente pequenos e, outros com poucos locais espacialmente referenciados, e não tão pequenos (e.g., Estuário do Cávado). Há ainda outro problema, mas que se aceita, pois pode estar relacionado com quem introduz os primeiros dados e, eventualmente não conhecia bem a área. Por exemplo, para o Estuário do Minho e serra d'Arga (ambos no distrito de Viana do Castelo), alguns dos locais referenciados não são os mais correctos e precisam de revisão urgente.

Acresce que em Portugal ninguém fez ou está a fazer (pelo menos que eu saiba) qualquer tipo de análise com estes dados, portanto a ideia de estar a segmentar as listas por habitat, ainda que em teoria tenha um potencial tremendo, na prática parece-me um exercício razoavelmente inútil.

Mas que visão tão redutora e, desculpa que te diga, pequenina.

O eBird não se limita a nenhum país, assim como a distribuição de nenhuma espécie. O facto de ninguém analisar agora, não significa que amanhã não o comecem a fazer.

Depois, a ideia de que não dá para definir habitats não é verdade. Por exemplo, proximidade a uma linha de água. Importantíssimo para muitas espécies, perfeitamente definível. E há uma série de espécies que estão associadas por exemplo a pinhais, que estarão certamente em várias cartas geográficas. Outras questões como formações rochosas, altitude etc são passíveis de serem definidas a larga escala. E até a questão de habitats fragmentados podem ser importantes para determinadas espécies.

Portanto, o eBird não força ninguém a fazer nada. Mas parece bem fazer os possíveis para que os dados mantenham um potencial elevado, e não deitar tudo a perder porque "que se saiba não se está a fazer nada com os dados".

E sim, já sei que me vais falar dos dados que ficaram na gaveta. Pois bem, o eBird não é nenhuma gaveta, é um site online acessível por todos. Já com centenas de publicações e que cada vez mais cresce e mais aumenta as possibilidades. Ser em Portugal ou na China não interessa às aves, interessa-lhes sin condições para viver. Portanto, fronteiras, do ponto de vista de um investigador, valem zero.

PNicolau escreveu:
Depois, a ideia de que não dá para definir habitats não é verdade. Por exemplo, proximidade a uma linha de água. Importantíssimo para muitas espécies, perfeitamente definível. E há uma série de espécies que estão associadas por exemplo a pinhais, que estarão certamente em várias cartas geográficas. Outras questões como formações rochosas, altitude etc são passíveis de serem definidas a larga escala. E até a questão de habitats fragmentados podem ser importantes para determinadas espécies.

Isso é tudo muito bonito em teoria, mas eu pergunto: na prática quantos utilizadores do ebird é que se preocupam em registar os habitats dos bichos? E quantos hotspots definidos por habitat é que têm os seus limites claramente estabelecidos em função desse mesmo habitat sem contaminação das zonas envolventes? Repara que os hotspots ebird em Portugal não têm qualquer critério em termos de habitat / localização, e depois cada utilizador tem a sua interpretação para o que são os limites geográficos desse mesmo hotspot. Não tens padronização nenhuma. Podes explicar que tipo de aproveitamento consegues fazer de dados recolhidos assim?

Gonçalo Elias escreveu:

PNicolau escreveu:
Depois, a ideia de que não dá para definir habitats não é verdade. Por exemplo, proximidade a uma linha de água. Importantíssimo para muitas espécies, perfeitamente definível. E há uma série de espécies que estão associadas por exemplo a pinhais, que estarão certamente em várias cartas geográficas. Outras questões como formações rochosas, altitude etc são passíveis de serem definidas a larga escala. E até a questão de habitats fragmentados podem ser importantes para determinadas espécies.

Isso é tudo muito bonito em teoria, mas eu pergunto: na prática quantos utilizadores do ebird é que se preocupam em registar os habitats dos bichos? E quantos hotspots definidos por habitat é que têm os seus limites claramente estabelecidos em função desse mesmo habitat sem contaminação das zonas envolventes? Repara que os hotspots ebird em Portugal não têm qualquer critério em termos de habitat / localização, e depois cada utilizador tem a sua interpretação para o que são os limites geográficos desse mesmo hotspot. Não tens padronização nenhuma. Podes explicar que tipo de aproveitamento consegues fazer de dados recolhidos assim?

A primeira pergunta não tem sentido, creio que quererias perguntar outra coisa, não?
Nem todas as listas serão utilizadas, obviamente, em particular listas longas são maioritariamente descartadas pelos analistas.
Tens listas estacionárias e tens ainda listas fora de hotspots (eu pessoalmente tenho muitas).

Uma coisa de que talvez não te apercebas é que o território está associado a várias categorias. Se analisares um registo numa quadrícula de 1 x 1 km, essa mesma quadrícula poderá conter vários habitats (ex: 30% arrozal, 30% montado, 20% suburbano e 10% ribeirinho), terá uma altitude média e poderá associar à mesma várias outras variáveis como distância a determinados pontos, meteorologia, presença de outras espécies etc etc. Quando tens muitas observações de uma espécie, se ela estiver associada a algum tipo de habitat, digamos, montado, então ela estará sempre em quadrículas com presença de montado, e aí criarás uma associação espécie-habitat. Uma espécie generalista não terá associação com habitats específicos, outras beneficiam da presença humana, etc etc etc.

Quanto maior for a escala, maior a presença de outras variáveis e a associação perde-se.

Bottom line, umas listas são más e vão fora, mas quantas mais e melhores houver, maiores as potencialidades dos dados.

Gonçalo, brevemente irei sacar os dados existentes para Lanius collurio, para toda a península no ebird. Serão depois aplicados filtros temporais, por exemplo, apenas quero registos entre Maio e Agosto, para ter certeza que estou a falar de bichos com potencial nidificante. Alguns registos virão com mais informação do que outros, por exemplo ao nível do habitat - quanto mais informação melhor, mas o mais importante é localização dos bichos, pois quanto mais fina for, mais potencialidades dará aos dados. Não me adianta nada ter dados de Lanius collurio para a área geral e Montesinho ou Gerês, pois isso já eu sei e pior, eu descobri dezenas de casais desta espécie nestas duas áreas nos anos 90, portanto pouco acresce. Mas, se me disserem que foi na antiga casa dos Serviços Florestais da Aldeia de Montesinho, mesmo que os dados estejam para esta sub-área do Parque é ainda melhor, pois mesmo que não saiba exatamente o habitat de observação, se for dada a localização mais ou menos exacta posso inferir, como o P. Nicolau referiu, pelo menos de forma indirecta. Resumindo, convém de facto manter os padrões elevados, caso contrário compromete-se a sua utilização futura e, não minha opinião isso é o mais importante.
Abraço,

LR

E que tal isto tudo ser separado num tópico: "Usos e Potencialidades do eBird". Está totalmente off-topic mas a discussão é interessante.

PNicolau escreveu:E que tal isto tudo ser separado num tópico: "Usos e Potencialidades do eBird". Está totalmente off-topic mas a discussão é interessante.

Parece-me bem

concordo, alguma sugestão quanto ao ponto de corte?

A lista seguinte tem um erro no esforço, tem a duração de um minuto:

https://ebird.org/view/checklist/S50575501

Tissot escreveu:A lista seguinte tem um erro no esforço, tem a duração de um minuto:

https://ebird.org/view/checklist/S50575501

Estás a duvidar da capacidade de o observador detectar 22 espécies num minuto?

Gonçalo Elias escreveu:

Tissot escreveu:A lista seguinte tem um erro no esforço, tem a duração de um minuto:

https://ebird.org/view/checklist/S50575501

Estás a duvidar da capacidade de o observador detectar 22 espécies num minuto?

reported to Comité de Rarezas de SEO/BirdLife de España

se acha que é mesmo uma espécie rara não devia era reportar ao CPR?

Lars Gonçalves escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

Tissot escreveu:A lista seguinte tem um erro no esforço, tem a duração de um minuto:

https://ebird.org/view/checklist/S50575501

Estás a duvidar da capacidade de o observador detectar 22 espécies num minuto?

reported to Comité de Rarezas de SEO/BirdLife de España

se acha que é mesmo uma espécie rara não devia era reportar ao CPR?

Está visto que não acompanhaste o tópico do chapim

Que giro, eu tinha respondido mas pelos vistos não seguiu.

Bem, só para esclarecer, o observador REPORTOU ao CPR e muito bem!! e não ao CER, quem reportou ao CER foi um observador espanhol que foi consultado por um 2º observador durante o processo, no entanto que eu saiba o observador inicial não reportou ao CER!! Ora o observador espanhol ter reportado ao CER ultrapassa-me mas pode ser por não saber onde é Mora, ou por ser uma pessoa de mais idade e que pensa que ainda existe o CIR, não sabendo da divisão do mesmo em CPR e CER, em resumo toda a questão é uma falsa questão, só seria uma questão se o CER processasse o registo.

Nota que o topónimo Mora existe em Espanha.

Gonçalo Elias escreveu:Nota que o topónimo Mora existe em Espanha.

Pronto, lá está.

O que fazer com uma lista destas?
https://ebird.org/view/checklist/S54127577

Eu não acho que a lista deva ser invalidada só por causa da distância, mas parece-me incorrecto colocá-la num hotspot de uma aldeia.

Em minha opinião a abordagem correcta seria promover a sua transferência para o ponto área geral de C.V.