Frio!!!

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:reparara por exemplo nas gaivotas em 2009, nada teve a ver com falta de alimento

Posso ter percebido mal, mas fiquei com a ideia que estavas a sugerir que a invasão de 2009 tinha na sua génese o frio...

Tu tinhas afirmado no post anterior o seguinte

Gonçalo Elias escreveu:[
Por outras palavras: sempre que há uma invasão de uma qualquer espécie, isso acontece devido a carências alimentares e não ao 'frio'.

Em consequência eu apresentei exemplos de influxos que no meu entender nada tinham a ver com CARENCIAS ALIMENTARES, já que era isso que tu tinhas defendido.
O que me parece é que estas sempre a levar a discussão para uma única causa, quando para mim existem vários motivos que afectam de maneira diferente as varias espécies e que são variáveis de acordo com a estação do ano.
E também me parece que não te das ao trabalho de ler realmente o que escrevo, o que se torna contra produtivo para a discussão, já que tenho que me estar constantemente a repetir.

pedro121 escreveu:Em consequência eu apresentei exemplos de influxos que no meu entender nada tinham a ver com CARENCIAS ALIMENTARES, já que era isso que tu tinhas defendido.

Efectivamente defendi isso mas atenção: apenas em contexto de aves invernantes e não para migradores de passagem como foi o caso das Porzanas. E mesmo o caso das Porzanas, como escrevi acima, fica por demonstrar que este ano tenha havido mais. Houve foi mais busca activa, nomeadamente por ti e por alguns outros observadores.

pedro121 escreveu:O que me parece é que estas sempre a levar a discussão para uma única causa, quando para mim existem vários motivos que afectam de maneira diferente as varias espécies e que são variáveis de acordo com a estação do ano.

Sim, eu mantenho essa minha ideia (a "causa", para citar a palavra que usaste) de que o que leva as aves a mudar a sua zona de invernada, nomeadamente ao 'decidirem' ir mais para sul, é a escassez de recursos tróficos. E até agora não vi nada que demonstrasse o contrário (saliento mais uma vez: estou a referir-me a aves invernantes e não de passagens migratórias).

Ou seja, continuo céptico relativamente à existência de alguma correlação entre as tais vagas de frio e o aparecimento de determinadas espécies.

No caso das gaivotas, se não foi o frio e não foram as carências alimentares, fica então por demonstrar o que é que as trouxe até cá em números anormais durante o ano de 2009 (referiste os temporais, mas que dados há que mostrem que esse ano foi diferente dos anteriores?).

Gonçalo Elias escreveu:
mergulhões - até hoje não houve qualquer invasão de nenhuma espécie; tiveste registos isolados de P. auritus, nada mais

Existe uma diferença entre influxo e uma invasão, talvez tenhamos sido descuidados com os conceitos, em fevereiro de 2011 houve dois registros de auritus, é verdade que foram apenas 2 registros, mas numa especie que tem muitos poucos em Portugal e num inverno que tiveram 4 registros, e em que houve fagas de frio na Europa

Gonçalo Elias escreveu:- patos - referiste lá mais para trás o caso de 3 arrabios na lagoa de Óbidos, mas creio que não se pode inferir que apareceram por causa da vaga de frio; eles até podiam ter vindo da pateira de S. Jacinto - em minha opinião só seria aceitável estabelecer essa correlação com o frio se tivesse havido um aumento do número de invernantes em todo o país

Nota que eu dei outro exemplo mais sgnificativo logo a seguir aos arrabios, não deixa de ser interesante que tenhas escolhido aquele em que não apresentei numeros que demonstram um aumento rapido e muito sgnificativo de uma especie.

Gonçalo Elias escreveu:- gansos - a mesma coisa, não há qualquer evidência de números anormais de qualquer espécie de Anser; quanto aos Branta, leucopsis nem vê-los; referes o caso dos Bernicla (que têm aparecido na maioria dos anos, em números reduzidos; é verdade que num ano apareceram 11 ou 14, mas a minha pergunta mantém-se: onde estão os outros 200 mil que invernam na Europa? Só a população invernante em França é de 100 mil, se as condições de invernada fossem muito duras nesse ano, tinham vindo uns milhares valentes por aí abaixo, mas não foi isso que aconteceu... ou há dados que mostrem que isso realmente se verificou?

Continuamos a confundir influxo com invasão, meia duzia de aves podem constituir um influxo (para mim pelo menos), não podes esperar milhares de aves ou seja uma invasão numa especie que é uma raridade, tal não faz simplesmente sentido. no entanto houve movimentações significativas da Holanda para França

Gonçalo Elias escreveu:Quanto aos tordos: são mais difíceis de monitorizar porque não há contagens de Inverno, de qualquer forma a questão pode ser colocada de forma muito simples: se há mais cá num dado Inverno, e se esse aumento se deve ao frio, então deve haver zonas onde há menos, porque eles fugiram do frio. A pergunta é: que zonas são essas de onde eles bazaram?

Já foi respondido algures na 1ª ou 2ª pagina

Gonçalo Elias escreveu:

Sim, eu mantenho essa minha ideia (a "causa", para citar a palavra que usaste) de que o que leva as aves a mudar a sua zona de invernada, nomeadamente ao 'decidirem' ir mais para sul, é a escassez de recursos tróficos. E até agora não vi nada que demonstrasse o contrário (saliento mais uma vez: estou a referir-me a aves invernantes e não de passagens migratórias).

Ou seja, continuo céptico relativamente à existência de alguma correlação entre as tais vagas de frio e o aparecimento de determinadas espécies.

Friso que eu sempre disse que era a falta de comida (estou sempre a repetir-me), a diferença é que para algumas espécies e situações eu acho que o frio pode causar a falta de comida porque as aves não conseguem chegar á mesma, e essa ideia ainda não foi rebatida. Nota que estamos a debater a questão com as espécies erradas, deveríamos debater a mesma com espécies que não sejam raridades em Portugal, tipo tordos e patos (não raros).

Referiste um aspecto importante, que tem a ver com semântica - a diferença entre influxo e invasão. E concordo com essa distinção que fazes.

O meu ponto é este: dado que as aves que cá chegam são uma minoria (o tal 'influxo'), para mim isso quer dizer que só uma pequeníssima minoria é que se deixou afectar por essas tais condições adversas, sejam elas quais forem. A esmagadora maioria da população ficou por outras paragens onde supostamente as condições são mais agrestes. É essa parte que me faz confusão... Se as condições se degradaram assim tanto, porque é que a maioria não veio para cá? Já nem digo até Portugal, mas por exemplo até ao norte de Espanha, assim em grandes quantidades... e parece-me que não é isso que acontece...

Pedro já agora um esclarecimento / pedido: por favor não tomes isto como uma questão pessoal, nada do que eu escrevi é contra ti. As minhas dúvidas sobre este tema do frio e das invernantes já vêm de muito longe... eu já li vários artigos sobre as aves invernantes portuguesas, alguns já antigos (desde a década de 1990) que procuram todos estabelecer uma correlação entre o aparecimento de determinadas espécies invernantes e os padrões meteorológicos registados na Europa. E em todos os artigos que li encontrei sempre, mas sempre, o mesmo erro básico: o esforço de amostragem e os locais de amostragem não foram iguais de uns anos para outros. Algo que para mim seria básico - garantir a estabilidade da amostra, por assim dizer -, em geral não é feito. E tiram-se as conclusões "que dão jeito", quando do ponto de vista científico este tipo de análise sofre de um tremendo enviesamento que é o facto de se estar a comparar o que não é directamente comparável e a querer retirar conclusões a partir daí. Ao longo dos anos fui ficando com muitas reservas face a certo tipo de conclusões, daí talvez as muitas dúvidas que actualmente tenho sobre este assunto e a minha vontade de ver dados concretos. Mas como referi no início deste parágrafo, e só para que não haja mal-entendidos, nada disto é contra ti, são apenas "dúvidas antigas" a vir ao de cima e por isso peço-te que me desculpes se me excedi nalgum comentário, ok?

pedro121 escreveu:Nota que estamos a debater a questão com as espécies erradas, deveríamos debater a mesma com espécies que não sejam raridades em Portugal, tipo tordos e patos (não raros).

Totalmente de acordo.

Infelizmente para os tordos não há dados.

Quanto aos patos, creio que são feitas contagens, pelo menos em Janeiro, mas não sei se têm sido feitas todos os anos e se há relatórios disponíveis.

Concordo com vocês, há concerteza inumeras variáveis a analisar, que não apenas o frio e que estarão na origem das deslocações de inverno das mais variadas espécies...

No entanto...

A invasão de gaivotas polares e hiperbóreas do inverno de 2009-2010 é claramente de origem climatérica, uma anomalia climatéria no árctico, originou uma frente fria que varreu o hemisfério norte, e aqueceu anormalmente a região árctica http://www.skepticalscience.com/December-2009-record-cold-spells.htm



No caso das glaucoides apenas uma pequena percentagem da pop. da Gronelândia se desloca para a Islândia para invernar e são na maioria juvenis e imaturos mas em menor numero, que chegam a paises como a Irlanda, Inglaterra e Escandinávia. Com as temperaturas muito baixas do inverno de 2009/2010 e a grande quantidade de neve é possivel que a maioria dos portos no norte da europa tenha encerrado diminuindo assim a quantidade de alimento disponivel para as aves, umas terão recuado certamente para norte, e outras devem ter vindo para sul empurradas não certamente pelo frio mas sim pela falta de alimento disponivel e fácil que procuram e precisam os imaturos.
Existe uma referência no Gulls que relaciona os influxos de glaucoides a invernos severos no hemisfério norte e à diminuição de actividade pesqueira.



cumps,
Rui

Puxo este tópico só para salientar que vêm aí uns dias de temperaturas baixas.

Sim, esperemos que não sejam só uns dias.

Agora a questão é, aposta-se nos "patos"/mergulhões/mobelhas, ou arrisca-se nas gaivotas, acreditando que vem ai uma caspia?

pedro121 escreveu:Sim, esperemos que não sejam só uns dias.

Agora a questão é, aposta-se nos "patos"/mergulhões/mobelhas, ou arrisca-se nas gaivotas, acreditando que vem ai uma caspia?

Ou então apostas no "tudo ao molho"

Não deixa de ser interessante constatar que os influxos de aves vindas do norte não se dão nos mesmos anos para todas as espécies.

Este ano foram os gansos-de-faces-pretas, no ano passado foram as gaivotas (mas não houve gansos), houve outro ano em que foram os tentilhões-monteses (mas não houve gaivotas nem gansos).

Gonçalo Elias escreveu:Não deixa de ser interessante constatar que os influxos de aves vindas do norte não se dão nos mesmos anos para todas as espécies.

Este ano foram os gansos-de-faces-pretas, no ano passado foram as gaivotas (mas não houve gansos), houve outro ano em que foram os tentilhões-monteses (mas não  houve gaivotas nem gansos).

Nenhum deles relacionado com o frio, pelo menos não o influxo de tentilhões e regullus nem as gaivotas de 2014, este ano os Gansos estão a ocorrer na mesma altura que a vaga de frio, mas não faz realmente sentido, eles são costeiros, o habitat não deveria ser muito afectado.

Estava a ler as páginas anteriores deste tópico e detive-me nesta mensagem já antiga:

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Um influxo? Estamos a falar de quantos indivíduos?

Nalguns casos muito poucos,

por exemplo a 28 de Jan de 2012 apareceram 3 Arrábios Anas acuta na Lagoa de Óbidos no meio da onda de frio que se fazia sentir nessa altura, não é muito é verdade, mas são os únicos indivíduos dessa espécie que observei na Lagoa nesse inverno, onde de resto são muito escassos

Fiquei a pensar que os arrabios podem não ser o melhor exemplo, porque invernam em grande número noutros locais do país, nomeadamente no estuário do Sado, na ria Formosa e, se não me engano, no paul do Boquilobo. No caso desta espécie (e de outras que invernam regularmente), seria interessante analisar uma eventual correlação entre o número de invernantes e a "frieza" do Inverno.

Ve no ebird o que apareceu recentemente na lagoa de Obidos

Não percebi bem a que te referes, Pedro.

No caso dos Branta bernicla a última grande invasão foi em 1991-92.

O Peter Dedicoat escreveu no Facebook que em 1991 a época reprodutora foi especialmente boa para essa espécie. Este é um factor relevante que pode estar por trás de certos influxos.

Gonçalo Elias escreveu:Não percebi bem a que te referes, Pedro.

Apareceu um Arrábio.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Não percebi bem a que te referes, Pedro.

Apareceu um Arrábio.

Certo, Pedro, é sempre giro

Mas o que quis dizer na mensagem anterior (de ontem à noite é isto): no caso de espécies que invernam regularmente, como é o caso de A. acuta, creio ser mais relevante ver a evolução da população invernante nos locais de invernada habitual do que nos locais secundários ou de aparecimento ocasional, pois creio que isso nos dará mais pistas sobre a dimensão do influxo.

Concretizando: imagina que no Tejo num ano aparecem 100 e no outro ano aparecem 500 - creio que isso é mais significativo do que o facto de aparecerem aves isoladas noutros locais.

Gonçalo Elias escreveu:

Concretizando: imagina que no Tejo num ano aparecem 100 e no outro ano aparecem 500 - creio que isso é mais significativo do que o facto de aparecerem aves isoladas noutros locais.

Certo, concordo.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:

Concretizando: imagina que no Tejo num ano aparecem 100 e no outro ano aparecem 500 - creio que isso é mais significativo do que o facto de aparecerem aves isoladas noutros locais.

Certo, concordo.

Por acaso seria útil podermos consultar as contagens dos últimos anos, mas creio que não estão publicadas nem disponíveis para consulta online.

Este ano isto anda um bocado morno...

Gonçalo Elias escreveu:Este ano isto anda um bocado morno...

Sim, muito animador, alem de estar estupidamente quente está estupidamente calmo, nem uma tempestade de jeito...

Em termos práticos quer dizer que das 19 espécies raras (que ainda não vi) que já apareceram em Dezembro/Janeiro posso perder a esperança para pelo menos 50% delas, e como das outras 50% quase todas são pouco provaveis isso quer dizer que só me resta esperar por Fevereiro

Depois de várias semanas de Inverno ameno, as temperaturas vão descer de forma acentuada em toda a Europa durante o fim-de-semana, vamos lá ver se isso "enxota" alguma coisa invulgar para lusas terras

Gonçalo Elias escreveu:Depois de várias semanas de Inverno ameno, as temperaturas vão descer de forma acentuada em toda a Europa durante o fim-de-semana, vamos lá ver se isso "enxota" alguma coisa invulgar para lusas terras

Com Merganso e Ganso-campestre limpava todos os Anatidae

Eu também ainda estou à espera de umas "coisitas" raras aqui por cima...