Suspeita Larus argentatus

Araújo da Silva escreveu:
A ave da 1ª e 2ª fotos deixa-me muitas reservas. Parece-me micha
Jorge

A questão que se poem é se a 1ª e 2ª fotos dizem respeito á mesma ave, e já que foram tiradas em locais diferentes isso não é claro, portanto Helder, o que disses são ou não a mesma ave e se não tens mais fotos da 1ª ?

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:
Já agora, na 2º foto a cor das patas deixa-me um pouco na dúvida... que te parece?

Sim, não é propriamente rosa bubble gum .

Mais um bocadinho e estamos a inventar a expressão "rosa gorila"

Araújo da Silva escreveu:Belo trabalho, Helder! Parabéns.

A ave da 1ª e 2ª fotos deixa-me muitas reservas. Parece-me micha mas a da 3ª e 4ª e 5ª ao fundo da imagem são argentatus (partindo do princípio que já excluimos a smith.) e deverá ser sempre a mesma ave.

Cumprimentos

Jorge

A da 1ª foto confesso que não tenho dúvidas, observei-a durante algum tempo (aqui em baixo de outro ângulo). Pata bem rosa, primárias adultas, cabeça redonda, cor cinza claro...

pedro121 escreveu:

Helder Vieira escreveu:
Já agora, na 2º foto a cor das patas deixa-me um pouco na dúvida... que te parece?

Sim, não é propriamente rosa bubble gum . mas dai a ser amarelado... o que te pareceu com a ave no local? ela era mais clara que as micha ou não? e a cor das patas era assim? ou é da foto?

Confesso que esta não me facilitou a vida... desaparecia e reaparecia por entre as dunas. Ainda por cima estava a deliciar-me com os Gansos patolas a dar show logo ali na rebentação!! Mas lembro-me de facto da cabeça mais arredondada, as pintas brancas nas primárias maiores do que habitualmente nas micha, a projecção menor da asa... Compara-la com micha adulta nesta altura é muito difícil, andam lá essencialmente carradas de fuscus.

Helder Vieira escreveu:
A da 1ª foto confesso que não tenho dúvidas, observei-a durante algum tempo (aqui em baixo de outro ângulo). Pata bem rosa, primárias adultas, cabeça redonda, cor cinza claro...
[URL=https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/823/p1010395k.jpg/]

Bem, esta foto facilita um pouco mais a vida... Portanto temos pelo menos duas aves diferentes, agora quanto á terceira...

Helder Vieira escreveu:
Mas lembro-me de facto da cabeça mais arredondada, as pintas brancas nas primárias maiores do que habitualmente nas micha, a projecção menor da asa... Compara-la com micha adulta nesta altura é muito difícil, andam lá essencialmente carradas de fuscus.

Se não estiverem michas na zona tenta tirar fotos em que apareçam guinchos.

pedro121 escreveu:

Bem, esta foto facilita um pouco mais a vida... Portanto temos pelo menos duas aves diferentes, agora quanto á terceira...

Eh pá!! Também não sejas guloso

pedro121 escreveu:
Se não estiverem michas na zona tenta tirar fotos em que apareçam guinchos.

Essa é uma questão que às vezes (sempre!!!) é tão irritante, mas ao mesmo tempo fascinante, entusiasmante... que é o facto de um gajo quase precisar de tirar um "curso superior de cinzento" (e porque não de "preto"??!... certas fuscus ), tal é a confusão de gamas de cor...

Interessante discussão! Na minha opinião, que conheço bem o Centro e o Sul, as L. argentatus são relativamente raras mas não de todo uma raridade em Portugal. Nos anos em que vivi em Coimbra (1990-1997) e ía muito à Figueira da Foz, lembro-me que quase todos os anos se viam indivíduos adultos, que identificavamos com segurança (confesso que nem me lembro se era ou não necessário enviar descrição para o CPR nessa altura). Também me recordo de "pessoal da gaivota", como o Peter Rock, referirem observações de alguns indivíduos pelo Norte e Centro quase sempre que cá vinham.
No sul a espécie é claramente mais rara, mas provavelmente estará sub-estimada. Basta ver que aqui na região de Lisboa e a ver pelos registos dos últimos anos, aparecem diversos indivíduos anualmente. Também na praia de Quarteira, onde o Mike Davies olha muito para as gaivotas, todos os anos há registos, em Portimão também há vários, etc, etc.

A meu ver o que é necessário é que o CPR se digne a fazer umas revisões dos registos de quando em quando e actualiza a lista. No caso concreto desta espécie, talvez pedir aos anilhadores de gaivotas muito experientes com esta espécie, que quase todos os anos passam uma semana ou mais a olhar para gaivota de manhã à noite que enviem os registos que eventualmente tenham (mesmo sem formalmente os submeterem) e o "panorama" é capaz de mudar.

Carlos Pacheco escreveu:
A meu ver o que é necessário é que o CPR se digne a fazer umas revisões dos registos de quando em quando e actualiza a lista. No caso concreto desta espécie, talvez pedir aos anilhadores de gaivotas muito experientes com esta espécie, que quase todos os anos passam uma semana ou mais a olhar para gaivota de manhã à noite que enviem os registos que eventualmente tenham (mesmo sem formalmente os submeterem) e o "panorama" é capaz de mudar.

Sim, Carlos, que o CPR tem que fazer uma revisão do estatuto desta e doutras espécies estamos todos de acordo, mas essa revisão tem que ser feita com base nos registos submetidos, ou seja enquanto o CPR não for informado das observações só pode avaliar a espécie com base nos registos documentados, que são escassos. Com mais registos a serem actualmente enviados é provável que o panorama mude, e se consiga estabelecer melhor o padrão de ocorrência da espécie.

Helder Vieira escreveu:
Essa é uma questão que às vezes (sempre!!!) é tão irritante, mas ao mesmo tempo fascinante, entusiasmante... que é o facto de um gajo quase precisar de tirar um "curso superior de cinzento" (e porque não de "preto"??!... certas fuscus ), tal é a confusão de gamas de cor...

por isso é que avaliar uma ave só pelo cinzento é...

Temos que ter muito cuidado, mesmo que esteja no meio de michas, basta estar num ângulo diferente das outras aves para o cinzento mudar de tom...

pedro121 escreveu:
por isso é que avaliar uma ave só pelo cinzento é...

Temos que ter muito cuidado, mesmo que esteja no meio de michas, basta estar num ângulo diferente das outras aves para o cinzento mudar de tom...

Depois ainda temos o "preto" pra chagar, que ás vezes parece cinzento escuro... isto para não falar em preto escuro e preto claro
E por falar nisso, que dizer destas fuscus (mais uma vez registos fracos)?? Fuscus graelsii/intermedius a da esquerda?? Fuscus fuscus a da direita?

Já mandei foto para o projecto... a aguardar resposta.

Helder Vieira escreveu:
Depois ainda temos o "preto" pra chagar, que ás vezes parece cinzento escuro... isto para não falar em preto escuro e preto claro
E por falar nisso, que dizer destas fuscus (mais uma vez registos fracos)?? Fuscus graelsii/intermedius a da esquerda?? Fuscus fuscus a da direita?

pois, fuscus... bem a da direita é intermedius, quanto a isso não á duvida, agora a da esquerda, a ser uma fuscus (nota que não é adulta) o que pela foto não me parece 100% claro, será certamente graelsi.

Fuscus fuscus é complicado, olha só para esta que parece mesmo e no entanto...

http://birdingfrontiers.com/2012/10/20/baltic-gull-pretender/

Já agora é bom lembrar que a zona de invernada das L. fuscus fuscus é na África tropical (Lago Vitória). Não quer dizer que não possa aparecer cá uma perdida, mas esta não é a área normal para essa população.

Gonçalo Elias escreveu:Já agora é bom lembrar que a zona de invernada das L. fuscus fuscus é na África tropical (Lago Vitória). Não quer dizer que não possa aparecer cá uma perdida, mas esta não é a área normal para essa população.

Sim, é verdade, no entanto é sempre possível que algumas aves acompanhem os outros taxa de fuscus numa rota migratória mais a oeste, mas sim, fuscus fuscus é provavelmente uma raridade em Portugal, pelo menos mais rara que argentatus.

Gonçalo Elias escreveu:Já agora é bom lembrar que a zona de invernada das L. fuscus fuscus é na África tropical (Lago Vitória). Não quer dizer que não possa aparecer cá uma perdida, mas esta não é a área normal para essa população.

pedro121 escreveu:
Sim, é verdade, no entanto é sempre possível que algumas aves acompanhem os outros taxa de fuscus numa rota migratória mais a oeste, mas sim, fuscus fuscus é provavelmente uma raridade em Portugal, pelo menos mais rara que argentatus.

Muito bem visto. Estive a ver os mapas no Gulls, e de facto as fuscus fuscus por cá serão um achado... já para não falar na dificuldade em distingui-las.

Essas sim, deveriam ser sujeitas ao CPR. No Outono passado o Peter Rock viu e fotografou uma na Caparica.

E se de facto se notar uma queda significativa nos registos de L. delawrensis como referiu o Gonçalo, será que voltará a ser necessário submeter os registos ao CPR?
Alguém sabe quais são os critérios para uma espécie sair ou eventualmente até entrar (número de registos, número de anos consecutivos com registos?)

Carlos Pacheco escreveu:
Alguém sabe quais são os critérios para uma espécie sair ou eventualmente até entrar (número de registos, número de anos consecutivos com registos?)

Existe em Inglaterra um critério numérico que é mais ou menos seguido.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Birds_Rarities_Committee

"A species is removed if it has more than 150 records in the preceding ten years, with ten or more in at least eight of those years"

Ou seja são precisos pelo menos 150 registros com 10 ou mais por ano nos ultimos 8 anos.

Com base nesse critério a argentatus tem ainda muito que andar...

Existem naturalmente vários critérios, por exemplo uma espécie que seja reproductora escassa pode não comprir os critérios numéricos, mas se estiver a aumentar será desclassificada, normalmente os critérios só são aplicados a especies que não se reproduzam regularmente na área em causa

Mesmo com base neste critério alternativo:

" Their selection was based on different criteria from those previously used: more than 200 records in Britain ever, and more than 100 occasions in the last decade.[17]"

Continua a ter muito que andar... 200 registos no total, com 100 na ultima década, e isso é excluindo anos de invasão.

Estou a ver que sim... Malta, tudo a submeter os registos das argentatus. Eu os da Figueira antigos já não consigo ir buscar, mas as que encontro que ainda não tenham sido vista por outros observadores vão todas.
Mas com estes critérios, teríamos é que (voltar a) incluir muitas espécies que de momento não constam na lista como as L. delawarensis, as L. canus, as P. porzana... Certamente os do CPR inglês não são os que se aplicam por cá, ou são?

Carlos Pacheco escreveu:Malta, tudo a submeter os registos das argentatus

O meu já está CPR-ONLINE-25!

Cumprimentos

Inocêncio Oliveira

Carlos Pacheco escreveu:.
Mas com estes critérios, teríamos é que (voltar a) incluir muitas espécies que de momento não constam na lista como as L. delawarensis, as L. canus, as P. porzana... Certamente os do CPR inglês não são os que se aplicam por cá, ou são?

L. canus e delawarensis cumprem o critério de 10 aves ano, pelo menos que eu saiba. Alem de que L. canus nunca foi uma raridade.

P. porzana foi feito claramente um juízo com base na detectabilidade da espécie, mas diga-se que não sendo este ano exemplo foram vistas mais de dez garantidamente em 2012.

Mas existe claramente um pressuposto de que para algumas espécies, o numero de aves vistas não é proporcional ao numero de aves realmente existente, é o caso do Abetouro e da Franga de agua grande, mas também de Felosa-palida. se para a gaivota-de-bico-riscado é razoável supor que o nº de aves reportada é uma fatia importante do numero de aves existentes, mas para espécies extremamente difíceis de observar tal não é de modo nenhum garantido. E nessas espécies é razoável supor que o numero real é superior ao observado, assim se num ano são observados 4-5 Abetouros em Portugal, é razoável assumir que o numero real é superior a este.

O mesmo diga-se que é verdade para argentatus, se foram vistas 4-5 indivíduos na região norte e nenhum 1º inverno é razoável assumir que existem mais algumas aves, nomeadamente 1º invernos.

Carlos Pacheco escreveu: Certamente os do CPR inglês não são os que se aplicam por cá, ou são?

Esqueci-me de referir outra coisa que é importante, o contexto inglês é profundamente diferente do Português numa questão fundamental, o numero de observadores!

Com efeito com o numero de observadores existentes em Inglaterra é de esperar que o numero de aves reportadas mesmo nas espécies de maior dificuldade de detecção sejam mais próximos da verdade do que se passa em Portugal em que para algumas espécies temos que nos basear mais no senso comum do que em dados concretos.

Para alem disso, como á recolha de dados de aves escassas a nível regional e local, tal aumenta o numero de registos existentes para as espécies escassas.

O meu já está CPR-ONLINE-25!

O meu é o CPR-ONLINE-24

Oi Helder, parabens pelos bichos rosa gorila...gostei vou adoptar!!!!!

Na minha opinião tens 3 bichos diferentes

1ª e 2 ª foto - Não há duvidas, a mesma ave com espelhos enormes, muita pinta para ssp. argentatus, faltou ver o padrão da asa!

3º e 4ª - Se dizes que são a mesma acredito, e pelos vistos a amesma ave na 5ª foto no plano mais atrás. É obvio que esta ave não é a da 1ª e 2ª fotos, as primárias têm um ritmo de muda diferente.

5ª foto - Umas fotos mais davam jeito, mas repara que a ave da frente é adulta, eu não vejo amarelo mas sim rosa, mesmo ampliando a foto!!..... ou cor de carne, que muitas michahellis adultas podem mostrar caso estejam doentes. O padrão de inverno da cabeça, é possivel numa michahellis subadulta, mas nada tipico em adultas, tens malhado e largo junto ao pecoço tal como nas fuscus e argentatus. Agora reparem na cabeça, vista detrás têm um alto no meio, as michahellis são achatadas, parece que levaram um murro no alto . Outro ponto é o baixo ventre ser pesado e gordo (parece que vai por um ovo ), raramente uma micha é assim

Jorge, tens de continuar a practicar o tiro, so vos falta isso para se começar a perceber de onde vêm os bichos, pelos vistos apareceu uma ssp. argentatus anilhada da Noruega no Algarve, eu tive um adulto o ano passado em Algés, uma das aves do Helder tem muito aspecto de poder ser tb uma tatus tatus....
Das tuas novas fotos (Apúlia) a ave parece ser a mesma, sobretudo quando a distância é tão pequena, e a a ave imatura é uma micha.

Só um ponto, pois tenho-vos visto a diferenciar argentatus de michahellis, pela projeção das primárias....mas isto só é possivel após Nov/Dez, quando ambas as especies têm a muda feita, as argentatus que têm aparecido não tem a projeção completa, faltando na maioria delas a P10, P9 e P8 a do Helder de espelhos grnades já tem por exemplo a P8, talvez isto te tenha feito confusão e por isso tenhas dito que não tinhas a certeza em relação á 1ª e 2ª foto dele.

abraço,
Rui

Bem, vou ter de voltar ao estuário breve... agora fiquei eu mesmo curioso se terei apanhado assim "tantos" individuos diferentes

RuiCaratao escreveu:

Só um ponto, pois tenho-vos visto a diferenciar argentatus de michahellis, pela projeção das primárias....mas isto só é possivel após Nov/Dez, quando ambas as especies têm a muda feita, as argentatus que têm aparecido não tem a projeção completa, faltando na maioria delas a P10, P9 e P8 a do Helder de espelhos grnades já tem por exemplo a P8, talvez isto te tenha feito confusão e por isso tenhas dito que não tinhas a certeza em relação á 1ª e 2ª foto dele.

Pois, bem visto, suscitaste-me uma questão. A asa quando fecha quantas primárias se deverão ver projectadas?
Uma percepção com que fiquei, quer das minhas "fotos" quer das do Jorge, é que as pintas brancas (nas primárias) são mais grossas do que as das micha... estamos a falar de mm ou cm, mas dá bem para notar. De facto em nenhuma foto se vê uma ponta tão esbranquiçada como deveria supostamente ter uma P10

pedro121 escreveu:pois, fuscus... bem a da direita é intermedius, quanto a isso não á duvida, agora a da esquerda, a ser uma fuscus (nota que não é adulta) o que pela foto não me parece 100% claro, será certamente graelsi.

A da esquerda é de facto uma Lar. fuscus graelsii. Foi anilhada há 1 ano e 160 dias em Gloucestershire.

Relativamente ás fuscus, a ave da direita é intermedius ou "dutch intergrade", as aves da Holande quer fuscus quer argentatus estão numa zona de contacto´em que muitas vezes as aves têm caracteristicas intermédias..... as ssp. argentatus alemãs são por exemplo muito claras.

Nem sempre as pintas são mais grossas do que em micha, nas 2 fotos do Jorge na Apúlia parecem ser muito semelhantes... mas ssp. argentatus e smithsonianus têm por norma espelhos maiores.
O numero de primárias projectadas varia durante a muda, mas no fim dela deverás ver facilmente milimetros da P10, a P9 na ponta, P8, P7 e P6