Hotspots--fusões

Na zona de Queluz (Sintra) há 3 hotspots relativamente próximos, mas olhando para as designações fico com a sensação de que um deles poderá estar mal referenciado.

Anexo mapa do local, onde aparecem 3 hotspots. De norte para sul, são os seguintes:
- mata da Matinha
- Jardins do Palácio Nacional de Queluz
- Matinha

Relativamente ao segundo nada a dizer, está bem colocado e é um local bem definido.
Quanto aos outros dois, fico na dúvida se não se referem ao mesmo local.

A Matinha de Queluz fica a sul do IC19 (ponto mais a sul, correspondente à grande mancha verde). Essa localização da Matinha pode ser confirmada numa página da Câmara Municipal de Sintra: http://www.cm-sintra.pt/matinha-de-queluz-intervencionada

O ponto mais a norte (Mata da Matinha) está num local chamado Parque Urbano Felício Loureiro.

Será um erro? Faz sentido fundir este com o da Matinha, no local situado mais a sul?

Agradeço opiniões de quem conheça o local.

Curioso, parece haver um erro, no entanto não sei se será uma questão de fundir, ou se o correcto será mudar o nome do ponto mais a norte para Parque Urbano Felício Loureiro, depende de onde foram feitas as observações, é que o ponto norte tem muito mais listas, mas algumas delas tem dezenas de espécies, indicando um habitat mais rico que um pequeno parque urbano

Sim, existe essa possibilidade, a minha expectativa é que alguém que tenha estado no local (a fazer observações) possa confirmar isso.

Gonçalo Elias escreveu:Sim, existe essa possibilidade, a minha expectativa é que alguém que tenha estado no local (a fazer observações) possa confirmar isso.

Bem, o Matthias Tissot irá certamente ver este tópico mais cedo ou mais tarde e ele tem varias listas no local.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Sim, existe essa possibilidade, a minha expectativa é que alguém que tenha estado no local (a fazer observações) possa confirmar isso.

Bem, o Matthias Tissot irá certamente ver este tópico mais cedo ou mais tarde e ele tem varias listas no local.

A minhas listas dizem exclusivamente respeito a observações realizadas no local mais a Norte, no Parque Urbano Felício Loureiro. O problema é que mesmo alterando, e bem,  o nome do ponto mais a Norte, algumas listas aí inseridas poderão na realidade corresponder à zona mais a Sul, a Matinha de Queluz, isto porque grande parte das listas correspondem a protocolos históricos, sendo que alguns vieram de dados provenientes do sistema Worldbirds PortugalAves.

Matthias, a questão que levantas é relevante, no entanto há algo que me faz confusão:

Tissot escreveu:grande parte das listas correspondem a protocolos históricos, sendo que alguns vieram de dados provenientes do sistema Worldbirds PortugalAves.

A ideia que tenho (posso estar errado) é que os dados importados do Worldbirds PortugalAves foram para pontos pessoais e não para hotspots existentes. Se for esse o caso, então os dados que estão no hotspot do parque felício não podem ter vindo dessa importação.

Gonçalo Elias escreveu:

A ideia que tenho (posso estar errado) é que os dados importados do Worldbirds PortugalAves foram para pontos pessoais e não para hotspots existentes. Se for esse o caso, então os dados que estão no hotspot do parque felício não podem ter vindo dessa importação.

Não Gonçalo, as listas que migraram foram colocadas em pontos pessoais, pontos de quadriculas do atlas e ainda em Hotspots existentes.

No entanto vários erros aconteceram na colocação das listas em hotspots existentes, sendo que no caso que conheço melhor dezenas de listas que foram feitas na lagoa de Óbidos foram colocadas no Hotspot da Pedreira da Amoreira.

Tissot escreveu:
A minhas listas dizem exclusivamente respeito a observações realizadas no local mais a Norte, no Parque Urbano Felício Loureiro. O problema é que mesmo alterando, e bem,  o nome do ponto mais a Norte, algumas listas aí inseridas poderão na realidade corresponder à zona mais a Sul, a Matinha de Queluz, isto porque grande parte das listas correspondem a protocolos históricos, sendo que alguns vieram de dados provenientes do sistema Worldbirds PortugalAves.

Certo, mas começando pelo principio pode-se alterar já o nome do ponto norte, e depois o PeF consegue ver se as listas são da migração ou não, e perguntar ao observador de que lado foi, e pedir para mudar.

Eu sei que dá trabalho, mas tenho o mesmo problema em Leiria, e foi a solução, só que em Leiria é mais serio já que se o observador não muda tenho que invalidar toda a lista.

Por mim nada a obstar relativamente à solução que propões, mas vamos aguardar pelo ok do PeF, uma vez que o processo tem de passar por ele também.

pedro121 escreveu:Curioso, parece haver um erro, no entanto não sei se será uma questão de fundir, ou se o correcto será mudar o nome do ponto mais a norte para Parque Urbano Felício Loureiro, depende de onde foram feitas as observações, é que o ponto norte tem muito mais listas, mas algumas delas tem dezenas de espécies, indicando um habitat mais rico que um pequeno parque urbano

O nome do primeiro dos hotspots referidos (o que está mais a norte) foi alterado para "Parque Urbano Felício Loureiro", ao passo que o hotspot "Matinha" passou a designar-se "Matinha de Queluz".

O hotspot "ETAR do Parque do Tejo" não faz muito sentido, em minha opinião. Para além de ser fisicamente adjacente ao hotspot "Parque do Tejo", tem sido utilizado para registar aves que estão no estuário. Aliás, na ETAR propriamente dita o número de aves é geralmente muito reduzido.

Propõe-se assim a fusão dos dois hotspots.

Boa noite,
Proponho que este hotspot (Praia de São João da Caparica- http://ebird.org/ebird/hotspot/L3598076?yr=all&m=&rank=mrec) seja fundido com o das Praias Urbanas da Costa de Caparica - http://ebird.org/ebird/hotspot/L4071257?yr=all&m=&rank=mrec
São 2 hotspots que se dividem apenas por um pontão com cerca de 4 metros de largura sendo que as aves que se encontram no pontão são bastante polémicas relativamente ao hotspot onde se encontram. O habitat no geral é todo o mesmo: praias tipicamente marinhas, extensos areais (no caso da de São João bastante extenso) limitados por pontões relativamente curtos. Frente marinha e em nenhuma das praias há influência do Rio Tejo, ficando a foz deste mais a Norte (Praias da Cova do Vapor, hotspot separado).
Não faz qualquer sentido a manutenção de ambos os hotspots, estão literalmente pegados, as espécies observadas em cada um são quase sempre as mesmas, por vezes até há quem estando num dos hotspots inclua nas suas listas espécies observadas no outro (porque facilmente se observam de um lado para o outro) habitats  iguais, além do facto de o hotspots das praias urbanas corresponder a um complexo de praias da Costa de Caparica pertencendo a própria Praia de São João a este, com caraterísticas iguais do ponto de vista paisagístico com a exceção da parte norte dessa praia já não ter o paredão com os bares típicos da Costa de Caparica e ter uma área de dunas (o que também existe na parte sul do hotspot das praias urbanas).
Há inclusive uma dispersão de dados em certas espécies por serem observadas num dia num hotspot e no dia seguinte no outro (4m mais a sul ou norte que fazem essa diferença).

Miguel Berkemeier escreveu:Boa noite,
Proponho que este hotspot (Praia de São João da Caparica- http://ebird.org/ebird/hotspot/L3598076?yr=all&m=&rank=mrec) seja fundido com o das Praias Urbanas da Costa de Caparica - http://ebird.org/ebird/hotspot/L4071257?yr=all&m=&rank=mrec
São 2 hotspots que se dividem apenas por um pontão com cerca de 4 metros de largura sendo que as aves que se encontram no pontão são bastante polémicas relativamente ao hotspot onde se encontram. O habitat no geral é todo o mesmo: praias tipicamente marinhas, extensos areais (no caso da de São João bastante extenso) limitados por pontões relativamente curtos. Frente marinha e em nenhuma das praias há influência do Rio Tejo, ficando a foz deste mais a Norte (Praias da Cova do Vapor, hotspot separado).
Não faz qualquer sentido a manutenção de ambos os hotspots, estão literalmente pegados, as espécies observadas em cada um são quase sempre as mesmas, por vezes até há quem estando num dos hotspots inclua nas suas listas espécies observadas no outro (porque facilmente se observam de um lado para o outro) habitats  iguais, além do facto de o hotspots das praias urbanas corresponder a um complexo de praias da Costa de Caparica pertencendo a própria Praia de São João a este, com caraterísticas iguais do ponto de vista paisagístico com a exceção da parte norte dessa praia já não ter o paredão com os bares típicos da Costa de Caparica e ter uma área de dunas (o que também existe na parte sul do hotspot das praias urbanas).
Há inclusive uma dispersão de dados em certas espécies por serem observadas num dia num hotspot e no dia seguinte no outro (4m mais a sul ou norte que fazem essa diferença).

Olá Miguel,

Esta situação foi analisada pela equipa de gestão de hotspots e foi decidido manter o hotspot da praia de São João da Caparica.

As razões desta decisão são as seguintes:
- a praia de S. João tem limites bem definidos
- tem um acesso separado (independente) das restantes praias, mesmo para quem vai de carro

A abordagem defendida (e que se aplica a outros locais) é a de que quando os locais tenham limites claros e acessos distintos podem constituir hotspots "de pleno direito".

1 abraço,
Gonçalo

No concelho de Silves há um pequeno conjunto de hotspots que me faz confusão são eles Ribeira de Alcantarilha, Armação de Pêra e campos de Armação de Pêra. No hotspot de Armação de Pêra a maior parte da espécies são espécies aquáticas, logo terão sido observadas na ribeira de Alcantarilha, os campos de Armação são basicamente os terrenos envolventes à ribeira, na minha opinião os 3 hotspots deviam ser fundidos num só chamado de Ribeira de Alcantarilha.

- Ribeira de Alcantarilha - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1478458?yr=all&m=&rank=mrec
- Campos de Armação de Pêra - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1478462?yr=all&m=&rank=mrec
- Armação de Pêra - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1102402?yr=all&m=&rank=mrec

Lars Gonçalves escreveu:No concelho de Silves há um pequeno conjunto de hotspots que me faz confusão são eles Ribeira de Alcantarilha, Armação de Pêra e campos de Armação de Pêra. No hotspot de Armação de Pêra a maior parte da espécies são espécies aquáticas, logo terão sido observadas na ribeira de Alcantarilha, os campos de Armação são basicamente os terrenos envolventes à ribeira, na minha opinião os 3 hotspots deviam ser fundidos num só chamado de Ribeira de Alcantarilha.

- Ribeira de Alcantarilha - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1478458?yr=all&m=&rank=mrec
- Campos de Armação de Pêra - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1478462?yr=all&m=&rank=mrec
- Armação de Pêra - http://ebird.org/ebird/portugal/hotspot/L1102402?yr=all&m=&rank=mrec

Eu já tinha reparado nessa situação e penso exactamente o mesmo.

Os campos de armação de Pêra não são os campos entre a ribeira e a Lagoa dos Salgados? as espécies que constam do ponto não parecem mal para o tipo de habitat.

Numa situação em que há um ponto entre dois hotspots muito usados é difícil perceber se tem logica ou não, se não houver um uso do ponto.

no entanto aqui, temos uma situação que entre duas zonas humidas temos um ponto para uma zona de campo.

Acho que não se ganha nada em fundir, e se se fundir porque é que não se funde com a Lagoa?

pedro121 escreveu:Os campos de armação de Pêra não são os campos entre a ribeira e a Lagoa dos Salgados?

sim

pedro121 escreveu:as espécies que constam do ponto não parecem mal para o tipo de habitat.

o habitat onde está o ponto nem sequer são campos, mas sim matos

pedro121 escreveu:Numa situação em que há um ponto entre dois hotspots muito usados é difícil perceber se tem logica ou não, se não houver um uso do ponto.

Este ponto quase não tem uso. Teve uma lista completa em 2017, de resto nos cinco anos anteriores tem apenas causais. Não há uso e nem sequer se justifica.
Às vezes temos de reconhecer que certos pontos não têm justificação.

pedro121 escreveu:no entanto aqui, temos uma situação que entre duas zonas humidas temos um ponto para uma zona de campo.

Isto não é campo. É mato.
De qualquer forma acho um mau princípio definir pontos por tipo de habitat, pelo menos em Portugal onde é tudo tão fragmentado.

pedro121 escreveu:Acho que não se ganha nada em fundir

Consegues dizer onde é que acaba a lagoa e começam os campos?
Consegues apresentar uma lógica para estabelecer os limites entre os vários hotspots que sejam claros para todos os utilizadores.

pedro121 escreveu:, e se se fundir porque é que não se funde com a Lagoa?

Porque o ponto da lagoa já abrange os terrenos envolventes.
Assim como o ponto da ribeira já abrange os terrenos envolventes.
É por isso que este ponto não tem lógica.

Seria um pouco como criar um ponto "campos do Cabo Carvoeiro" para colocar as observações feitas do lado interior da estrada que contorna a península do cabo. É um habitat diferente, porque não um hotspot aí?

Não chegaste a responder. o que é que se ganha em fundir? e porque é que se funde com a ribeira e não com a Lagoa se o ponto está no meio?

pedro121 escreveu:Não chegaste a responder. o que é que se ganha em fundir?

ganha-se uma melhor organização dos hotspots naquela zona

pedro121 escreveu: e porque é que se funde com a ribeira e não com a Lagoa se o ponto está no meio?

Armação de Pera, que é o nome dos supostos "campos", fica junto à ribeira e não junto â lagoa

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:Não chegaste a responder. o que é que se ganha em fundir?

ganha-se uma melhor organização dos hotspots naquela zona

Em que sentido, pelo que vejo as listas no ponto não foram feitas na ribeira, nem na lagoa, foram feitas no campo, logo ?

fizeste bem em mudar as mensagens

pedro121 escreveu:Em que sentido, pelo que vejo as listas no ponto não foram feitas na ribeira, nem na lagoa, foram feitas no campo, logo ?

Vamos ser práticos: não sabes onde foram feitas as listas. Eu também não sei. Ninguém sabe, a não ser as pessoas que lá meteram informações.

Nós podemos presumir saber onde é que as listas foram feitas, mas nas realidade não sabemos. Há tantos casos de hotspots mal utilizados...

Genericamente não gosto de situações em que há hotspots que se tocam e onde o limite entre ambos não é claro, e por mim acabava com todas essas situações (embora admita que nem todos os casos são igualmente ambíguos).

Gonçalo Elias escreveu:
Vamos ser práticos: não sabes onde foram feitas as listas. Eu também não sei. Ninguém sabe, a não ser as pessoas que lá meteram informações.

Nós podemos presumir saber onde é que as listas foram feitas, mas nas realidade não sabemos. Há tantos casos de hotspots mal utilizados...

Sim, há muitos casos, mas acreditas verdadeiramente que é este o caso? para mim é um caso de teres um ponto entalado entre dois mais importantes, mas que espantosamente está a ser bem utilizado. sim, basta olhar para as espécies para ver que está.

Sendo pratico, não há nada de errado nesta situação, logo não precisa de arranjos por questões estéticas.

pedro121 escreveu:Sim, há muitos casos, mas acreditas verdadeiramente que é este o caso? para mim é um caso de teres um ponto entalado entre dois mais importantes, mas que espantosamente está a ser bem utilizado. sim, basta olhar para as espécies para ver que está.

A questão para mim é esta: este ponto quase não é utilizado (conforme já referi acima). Tem sobretudo casuais.

Teres muitos pontos numa área pequena só serve para dispersar informação a troco de nada. Não traz valor acrescentado e complica desnecessariamente.

Quem vai aos Salgados regista as espécies que vê nos "campos" no ponto dos Salgados e não no ponto dos "campos" ( o primeiro sítio tem 468 listas e o segundo tem 4).

Quanto à parte de o ponto estar a ser bem utilizado, basta olhar para a lista de espécies para ficar com algumas dúvidas:

Anas strepera
Anas platyrhynchos
Phalacrocorax carbo
Ardea cinerea
Egretta garzetta
Gallinula chloropus
Fulica atra
Burhinus oedicnemus
Himantopus himantopus
Gallinago gallinago
Tringa glareola

Enfim os patos e os corvos-marinhos ainda admito que pudessem estar a voar por cima, agora galinhas d'água, galeirões e maçaricos-bastardos nos campos??? Para mim é um caso clássico de listas metidas no local errado.

pedro121 escreveu:Sendo pratico, não há nada de errado nesta situação, logo não precisa de arranjos por questões estéticas.

A questão não é estética, mas sim prática.

Trata-se de resolver uma ambiguidade.

Se me conseguires explicar onde é que acaba o ponto dos Salgados e começa o dos campos, se me conseguires indicar um critério que seja evidente para todos os utilizadores, eu poderei rever a minha posição.

Gonçalo Elias escreveu:
Se me conseguires explicar onde é que acaba o ponto dos Salgados e começa o dos campos, se me conseguires indicar um critério que seja evidente para todos os utilizadores, eu poderei rever a minha posição.

Portanto concordas comigo que faz tanto sentido fundir com a ribeira como com os salgados, já que consideras que os campos são os dos Salgados.

Eu não estou a implicar por implicar. Não tenho problema nenhum com fusões de pontos.

Neste caso há um ponto que é utilizado, este ponto fica a meio de dois pontos principais e possivelmente devido a isso não tem listas.

No entanto cumpre os critérios definidos para ser um hotspot valido, ou estou enganado? tem uma duas listas completas com 26 espécies.

Se vires as listas completas ves que nenhuma tem grandes problemas para ter sido feita no ponto.

http://ebird.org/ebird/view/checklist/S33780901

http://ebird.org/ebird/view/checklist/S27940543

Portanto, temos um ponto que cumpre os critérios e que é usado, ok, é pouco usado porque o pessoal não separa os Salgados dos campos, mas há utilizadores que o fazem.

Se o ponto cumpre os critérios e é usado, e as listas inseridas foram feitas no ponto e não nas margens da lagoa, para mim é complicado fundi-lo.

Ou seja, não sou eu que tenho de justificar a existência do mesmo. Ele existe, é usado e cumpre os critérios. Quem pretende a fusão é quem tem que o justificar para mais não sendo utilizadores do ponto. Dizer que deixa o local mais arrumado não é argumento. Eu posso arrumar os brinquedos do meu filho juntando tudo numa caixa e colocando a caixa num armário, mas isso não resolve nada, pois não?

Eu sei que cumpre os critérios.

Para mim a questão não é essa (nunca foi) mas sim a ambiguidade gerada por pontos adjacentes, cujos limites são difusos e que na prática se sobrepõem.

Pegando no exemplo que dei acima, eu posso criar um ponto no cabo Carvoeiro abrangendo apenas os terrenos à esquerda da estrada que vai para o Cabo e chamar-lhe "campos do cabo Carvoeiro". meto lá duas listas completas e está feito.

Pergunto-te:
- Terias alguma coisa contra um ponto destes?
- Achas que faz sentido?