eBird Portugal--tópico geral

António Cláudio Heitor escreveu:[

Lá vou eu chatear outra vez: sem definir o que deve ser uma lista, um ponto pessoal e um hotspot como vamos definir o nome? É uma discussão estéril sem objectivo.

Cláudio, eu estou com alguma dificuldade em acompanhar o teu raciocino, para alem de estares a misturar listas com pontos quando não tem realmente grande relação, estás também a misturar hotspots com pontos pessoais que são coisas diferentes, e com mecanismos próprios.

E diga-se que está tudo definido, o que está a ser falado são questões de fundo para Portugal, mas não de mecânica do sistema, a mecânica está bem estabelecida.

Quanto à tua insistência que a discussão é estéril e sem objectivo, bem para mim uma discussão nunca pode ser estéril quando as partes estão a argumentar os seus pontos de vista, e quanto aos objectivos tanto eu como o Gonçalo temos os nossos (penso que posso falar por ele).

Não sei mesmo o que mais dizer, já que não estou a conseguir perceber qual é o teu ponto de vista.

António Cláudio Heitor escreveu:

Acho que não pois não há pontos sem listas e o objectivo das listas é aproximar a lista de espécies de um local do total local, por época, logo, um hotspot só o será verdadeiramente se tiver listas como deve de ser, e não listas infindáveis.

Bem, pode haver pontos sem listas, pelo menos completas, quanto ao objectivo das listas, não percebi de todo o que quiseste dizer

António Cláudio Heitor escreveu:, ou pelo menos às listas usadas para definir um hotspot, podem inventar as definições que quiserem que não irão conseguir dar a volta à questão.

Quais são as listas usadas para defenir um hotspot, como é que uma lista pode ser usada para isso?

António Cláudio Heitor escreveu:Todas as metodologias de censos têm de ter regras que limitem e regulem as coisas.

E o que é que isso tem a ver com as aves que eu vejo num hotspot ou em qualquer lado, não estou a fazer censo, o esforço é o que for.

António Cláudio Heitor escreveu:Mesmo que não queiram, façam só o exercício de tentar "barrar" a possibilidade de ter listas que resultam de observações de largos km e/ou horas de observação.

Eventualmente será possivel rever as listas que ultrapassem determinados critérios de esforço/distancia, no entanto isso não implica que as listas sejam invalidadas acima de determinados limites

António Cláudio Heitor escreveu:Qual a base do ebird, as listas ou os hotspots? As listas, então se algo não está bem, então avaliem a base. Mesmo que não queiram "travar" as listas, uma vez que muitas podem ser dados pessoais, condicionem aquelas que dão origem a hotspots, ponham apenas nessas regras de distância e tempo de observação.

Não estas a perceber o problema, o problema das listas de percurso longas não é colocarem espécies num hotspot que não ocorrem ai, é fazerem que espécies que não ocorrem na área geral incluindo distritos passem a ocorrer, e isso acontece na mesma se o observador utilizar um ponto pessoal, vai causar exactamente o mesmo problema, e nada disso pode ser resolvido impondo o que quer que seja a nível de hotspots ou listas, só é passível de resolver aumentando a resolução dos filtros, sim porque são os filtros e o controle que eles permitem dos dados inseridos que são a base do eBird, é o sistema de controle de qualidade de dados que assegura que as listas mais extremas são detectadas, que as espécies que não ocorrem a nível de pais, distrito, concelho e hotspot são detectadas e que permitem contactar o observador para obter esclarecimentos-

pedro121 escreveu:
Quanto à tua insistência que a discussão é estéril e sem objectivo, bem para mim uma discussão nunca pode ser estéril quando as partes estão a argumentar os seus pontos de vista, e quanto aos objectivos tanto eu como o Gonçalo temos os nossos (penso que posso falar por ele).

Sim, claro, eu tenho a minha opinião sobre esta temática e obviamente defendo aquilo em que acredito, mas não estou à espera que toda a gente concorde comigo, e foi por isso que pedi opiniões. Acima de tudo interessa-me obter diferentes pontos de vista, para tentar encontrar uma solução que a maioria dos utilizadores considere equilibrada.

pedro121 escreveu:

António Cláudio Heitor escreveu:Todas as metodologias de censos têm de ter regras que limitem e regulem as coisas.

E o que é que isso tem a ver com as aves que eu vejo num hotspot ou em qualquer lado, não estou a fazer censo, o esforço é o que for.

Este é um ponto que convém frisar: os dados que estão no e-bird não são dados de censos nem devem ser interpretados como tal. É certo que há lá algumas listas que resultam de censos (eu próprio já inseri algumas), mas uma grande parte das listas, provavelmente a maioria, não resulta de nenhuma recolha de dados padronizada e não segue nenhuma metodologia particular, por isso deve haver alguma cautela com o aproveitamento científico destes dados.

Pela minha parte vejo o e-bird como uma gigantesca base de dados online, de uso mais ou menos público, sem dúvida utilíssima mas com um interesse mais qualitativo que quantitativo.

Gonçalo Elias escreveu:
Pela minha parte vejo o e-bird como uma gigantesca base de dados online, de uso mais ou menos público, sem dúvida utilíssima mas com um interesse mais qualitativo que quantitativo.

Certo, a questão base é a quantidade brutal de dados recolhidos, como diria alguém "Quantity has a quality all its own" o volume de dados é de tal maneira grande que é sempre possível aproveitar alguma coisa, por exemplo alguém que fazer um censo da população de Garças-brancas-grandes? eBird, é só uma questão de tratar dados, na realidade para muitas coisas e especialmente para espécies de médio ou alto valor que estão geralmente quantificadas a % de listas usáveis deve ser alta, mesmo dados de listas com percursos muito grandes pode ser aproveitados em determinadas condições.

O principio base é, há dados, esses dados foram recolhidos segundo com um esforço muito variável, logo quem os for utilizar tem que ter trabalho.

Dito isto, devo dizer que o eBird tem tomado medidas para reduzir a variabilidade do esforço, ou melhor para facilitar a selecção dos dados a serem utilizados por investigadores.

Por exemplo:

1) nas contagens casuais já não é possível indicar que estamos a reportar todas as aves observadas
2) o uso do protocolo histórico para quem não conseguir indicar o esforço, mesmo que a contagem seja actual
3) filtros altitudinais
4) Filtros para áreas mais pequenas


Mas acima de tudo o que está a mudar são as listas inseridas por telemóvel, é tão fácil inserir mais listas e mais curtas que a longo prazo o problema vai ser cada vez menor

António Cláudio Heitor escreveu:
Agora é aguardar pela plataforma CAC para ver como funciona (uma vez que Atlas só para o ano).
Cumprimentos e obrigado

A propósito, parece que o CAC está online e o RAM também, sempre quero experimentar esse.

bem, aproveitei que fiz meia hora de marítimas hoje para experimentar o RAM e é giro

http://ebird.org/ebird/portugal/view/checklist?subID=S23689427

Flávio Oliveira escreveu:
Eu não concordo com esta visão relativamente à Lagoa de Albufeira, por exemplo. Embora a existência de 3 pontos mais o ponto geral possa dificultar ligeiramente a análise, ela continua a ser possível. Pelo contrário, a agregação num único ponto inviabiliza completamente a análise das diferentes "lagoas" que a compõem. Este caso é especialmente ilustrativo porque a Lagoa Grande tem uma diversidade muito diferente da Lagoa da Estacada, sendo útil, do meu ponto de vista, a existência dos diferentes hotspots.

Entendo o raciocínio, mas tenho dúvidas sobre a real utilidade desta separação em vários hotspots correspondentes às várias lagoas.

A minha questão é esta: independentemente da análise que pode ser feita, quantas pessoas é que estão realmente interessadas em fazer uma análise detalhada da avifauna de cada uma das lagoas e quantas é que estão interessadas numa análise da área "lagoa de Albufeira" como um todo?

Pergunto isto porque para mim a estruturação dos dados para análise deve ser feito numa lógica de procura e não numa lógica de oferta, se é que me fiz entender.

E porque é que isto é relevante? Porque os pontos "área geral" e os pontos individuais são mutuamente exclusivos, quer dizer, eles competem entre si por informação. Isto é, de cada vez que se coloca dados num dos pontos individuais está a prejudicar-se a informação da "área geral" e vice-versa. Portanto ao promover a análise das lagoas individuais, estamos a prejudicar a análise global, e vice-versa. E isto só vale a pena ser feito se houver gente interessada em analisar as lagoas individualmente (e não porque, simplesmente, isso "vai permitir" analisar separadamente).

Fui claro, ou isto é muito confuso?

Gonçalo Elias escreveu:
A minha questão é esta: independentemente da análise que pode ser feita, quantas pessoas é que estão realmente interessadas em fazer uma análise detalhada da avifauna de cada uma das lagoas e quantas é que estão interessadas numa análise da área "lagoa de Albufeira" como um todo?

Pergunto isto porque para mim a estruturação dos dados para análise deve ser feito numa lógica de procura e não numa lógica de oferta, se é que me fiz entender.

Gonçalo, é extremamente fácil juntar os dados, mas impossível separa-los se não estiverem já separados, dar a oportunidade de quem quiser separar poder fazê-lo é lógico, porque valoriza os dados.

Gonçalo Elias escreveu:E porque é que isto é relevante? Porque os pontos "área geral" e os pontos individuais são mutuamente exclusivos, quer dizer, eles competem entre si por informação. Isto é, de cada vez que se coloca dados num dos pontos individuais está a prejudicar-se a informação da "área geral" e vice-versa. Portanto ao promover a análise das lagoas individuais, estamos a prejudicar a análise global, e vice-versa. E isto só vale a pena ser feito se houver gente interessada em analisar as lagoas individualmente (e não porque, simplesmente, isso "vai permitir" analisar separadamente).

Sim, é um facto MAS isso é muito fácil de compensar, tu consegues sempre juntar hotspots individuais para fazer a analise, não consegues é o contrario, por isso é que não é problemático ter pontos individuais dentro de uma área geral, porque não há competição real, sempre que alguém quiser os dados totais é só combinar.

Ou seja poupa-se muito trabalho e tem-se melhores dados com mais hotspots e com hotspots para secções de uma área geral.

Mas, existem casos em que isso não funciona tão bem, e não funciona porque o ponto está a ser mal usado, eu tenho dois casos aqui, um num que criei e que fiz a asneira de pedir para ser hotspot e outro criado por outro utilizador, e esses hotspots estão a precisar de revisão, num porque são colocadas listas que estão tecnicamente correctas, mas que vão contra o objectivo da criação do ponto, e o outro porque causa uma divisão dos dados simplesmente devido ao sitio onde se estaciona o carro, ou seja conforme o local de estacionamento usa-se um hotspot diferente.

pedro121 escreveu:
Gonçalo, é extremamente fácil juntar os dados, mas impossível separa-los se não estiverem já separados, dar a oportunidade de quem quiser separar poder fazê-lo é lógico, porque valoriza os dados.

Hum, ok, se é possível fazer a análise conjunta de vários pontos, de acordo (já agora, como é que isso se faz?).

Mesmo assim continuo a questionar-me quantas pessoas estão de facto interessadas numa análise tão fina.


Mas há aqui outro aspecto: até aceito que isso possa fazer sentido na lagoa de Albufeira que é um sítio muito visitado.
Concretamente, nesse caso temos:
área geral - 128 listas
lagoa grande - 51 listas
lagoa pequena - 46 listas
lagoa da estacada - 89 listas
ou seja há um volume de informação coonsiderável que já permite fazer algum tipo de análises

A mesma lógica não deve ser usada para sítios muito pouco visitados. Nesses casos estar a desagregar a informação em vários hotspots só traz complexidade e muito pouco valor acrescentado.


A título de exemplo, vejamos o caso da serra da Gardunha. Esta serra é muito pouco visitada (nem sequer tem havido visitas todos os anos) e no entanto conta com seis hotspots numa área relativamente pequena. Cada um dos hotspots tem poucas espécies e um número reduzido de visitas (uma ou duas visitas na maioria dos casos). Os hotspots não correspondem a habitats específicos mas sim a pontos de paragem que foram efectuados naquelas visitas em particular - podiam ter sido escolhidos quaisquer outros pontos.

Este é um daqueles casos em que sou da opinião que não se justifica a desagregação. Claro que se poderá dizer que "a separação em hotspots permite uma análise mais fina". Em teoria isso é verdade (aliás estendendo este raciocínio até ao limite, então poderíamos dizer que em vez de seis hotspots seria melhor haver 20 ou 30!), no entanto como o local é muito pouco visitado, e não se prevê que comece a ser muito visitado num futuro próximo, a maioria dos hotspots não tem nem vai ter informação suficiente para fazer qualquer tipo de análise. Por isso, em casos como este recomendo a agregação de todos os hotspots num só, com o nome da serra.

Mapa em anexo com informação sobre os hotspots actuais, bem como o número de visitas e de espécies.

Gonçalo Elias escreveu:Em teoria isso é verdade (aliás estendendo este raciocínio até ao limite, então poderíamos dizer que em vez de seis hotspots seria melhor haver 20 ou 30!), no entanto como o local é muito pouco visitado, e não se prevê que comece a ser muito visitado num futuro próximo, a maioria dos hotspots não tem nem vai ter informação suficiente para fazer qualquer tipo de análise.

Sim, o problema com esse raciocino com o qual eu concordo em parte é que não há maneira de saber o uso futuro, basta alguém começar a observar aves na zona que o numero de listas e de pontos aumenta de uma maneira incrível, e não há maneira de saber quais os que vão ser muito usados e quais os que ficam encalhados com 1-2 listas. Pior, basta algum dos utilizadores mais intensivos mudar de área de residência para um local relativamente desertico para criar logo impacto, imagina tu que um eBirder que faça muitas listas "case" com alguém de Castelo Novo, passa a ir para lá durante as ferias, etc... de repente temos listas em todo o lado! Só para dizer que a abordagem que os pontos foram criados mas ninguém os usa, vamos fundir todos tem problemas, ninguém os usou até ao momento mas quanto ao uso futuro essa é outra questão.

Alem disso estamos numa fase de crescimento, com muitos novos utilizadores, alguns a utilizarem muitos pontos pessoais porque não foram aprovados ainda como hotspots.

Mas falando de Hotspots discutíveis, noutra vertente o acesso:

http://ebird.org/ebird/hotspot/L2425365

Este não é de acesso condicionado, como é que se vai lá?

pedro121 escreveu:
Sim, o problema com esse raciocino com o qual eu concordo em parte é que não há maneira de saber o uso futuro, basta alguém começar a observar aves na zona que o numero de listas e de pontos aumenta de uma maneira incrível, e não há maneira de saber quais os que vão ser muito usados e quais os que ficam encalhados com 1-2 listas. Pior, basta algum dos utilizadores mais intensivos mudar de área de residência para um local relativamente desertico para criar logo impacto, imagina tu que um eBirder que faça muitas listas "case" com alguém de Castelo Novo, passa a ir para lá durante as ferias, etc... de repente temos listas em todo o lado!  Só para dizer que a abordagem que os pontos foram criados mas ninguém os usa, vamos fundir todos tem problemas, ninguém os usou até ao momento mas quanto ao uso futuro essa é outra questão.

Entendo o raciocínio, mas repara que esse é um argumento a favor de criar hotspots em todo o lado.

E foi exactamente esse princípio que nos conduziu à situação actual. E em minha opinião, a situação actual peca por excesso de hotspots (existe actualmente um excesso de hotspots que quase não são usados).

Concordo que é sempre possível (em teoria) que todos esses pontos venham a ser muito usados no futuro. Mas na prática isso não tem acontecido. E não tenho quaisquer evidências de que esses pontos comecem a ser intensivamente usados num futuro próximo.

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

pedro121 escreveu:Mas falando de Hotspots discutíveis, noutra vertente o acesso:

http://ebird.org/ebird/hotspot/L2425365

Este não é de acesso condicionado, como é que se vai lá?

Da mesma forma que vais às Berlengas

Gonçalo Elias escreveu:
Da mesma forma que vais às Berlengas

mas para as Berlengas é só pagar o bilhete, onde é que compro o bilhete para o mouchão???

É que esta é uma questão muito serie, hotspots em pontos que não são de livre acesso, ou de aceso livre mas com condições são na pratica sítios privados

Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Não é muito diferente do que ir até ao Monte dos Ursos, pois não?

Gonçalo Elias escreveu:Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Mas não é propriedade privada? toda a gente pode fazer a travessia???

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Mas não é propriedade privada? toda a gente pode fazer a travessia???

Essa parte não sei responder.

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo o raciocínio, mas repara que esse é um argumento a favor de criar hotspots em todo o lado.

http://help.ebird.org/customer/portal/articles/1900690-all-about-hotspots

"A "Hotspot" does not necessarily have to be an outstanding location for birds or birding – the goal is to have a set of public locations that people regularly visit for birding, somewhat regardless of how amazing they are for birds. "

"Hotspots can be any public birding location, but you should think about scale when making a suggestion. As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better"

Gonçalo Elias escreveu:
Essa parte não sei responder.

Pois, é que se não for, não pode ser um hotspot. acho eu

Pedro eu entendo isso, mas nota que na mesma página que referenciaste pode ler-se isto:

What locations are appropriate hotspots?

Hotspots can be any public birding location, but you should think about scale when making a suggestion. As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better. This way we can know exactly where you saw the birds and we're able to analyze landscape variables associated with the location. This becomes hard if you are reporting from large geographic areas (e.g., Yosemite National Park!). Instead try suggesting a more refined location like "Yosemite NP--Glacier Point". We try to avoid the inclusion of large-scale hotspots in the database (e.g., long traveling counts like cruises) that don't really represent specific locations.

No site sugerem-se as divisões e a criação de "sub-pontos", mas repara bem no exemplo que é dado - o Yosemite NP. Este parque nacional norte-americano é maior que o distrito de Aveiro. Ou seja, está a sugerir-se que ter um ponto único para um parque nacional que tem 3 mil km quadrados é capaz de ser um pouco demais.

Mais abaixo, na mesma página pode ler-se:

2. Sub-locations

Sub-locations are smaller scale birding locations found within a larger primary location. These sub-locations are meant to allow more specific data entry for locations found within a larger area of interest. For example, one might bird Kruger NP in South Africa. But within Kruger NP there are several major birding locations including Skukuza Camp and Satara-Tshokwane Road, or the whole southern section of the park. Sub-locations should always follow the primary location separated by a double dash (--). These would be listed as follows:

Kruger NP--Skukuza Camp
Kruger NP--Satara-Tshokwane Road
Kruger NP--southern section

O exemplo que é dado aqui para sugerir subdivisões é o Kruger NP, que fica na África do Sul e que tem 300 km de extensão e uma área total igual a metade do Alentejo! Ou seja, estamos a falar de áreas gigantescas e o que se sugere é que em áreas desta dimensão faz sentido separar.

O que não faz muito sentido, parece-me (nem isso é sugerido no site), é estar a subdividir sítios já de si muito pequenos, como a serra da Gardunha, que tem 6 hotspots (coloquei detalhe sobre este caso mais acima) ou a lagoa de Santo André, que tem 9 hotspots, ou a lezíria grande de vila franca de xira que tem 18! Até a pequena ilha da Berlenga foi dividida em dois hotspots!

Portanto, subdividir sim, mas há que ter em atenção a dimensão daquilo que estamos a dividir, não é?

Gonçalo Elias escreveu:
Portanto, subdividir sim, mas há que ter em atenção a dimensão daquilo que estamos a dividir, não é?

"As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better. This way we can know exactly where you saw the birds and we're able to analyze landscape variables associated with the location."

Parece-me claro, os exemplos usados do Kruger e de Yosimite foram claro situações extremas.

Vê a densidade de hotspots nos USA.

Nota que eu concordo que nem 8 nem 80, mas é mais para o 80 do que para o 8 que me inclino, e parece-me que a politica do sistema se inclina.

Nesse caso eu coloco-te novamente a questão que já pus acima:

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

No USA a densidade de hotspots é tal que numa situação que vi recentemente, num pequeno porto, tinhas 1 geral e depois 1 para cada cais ou seja 5 hotspots numa área equivalente a 2/3 do porto de Peniche...

Gonçalo Elias escreveu:Nesse caso eu coloco-te novamente a questão que já pus acima:

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

Nem precisa de pensares que será muito utilizado no futuro:

1º Tem aves
2º É publico
3º Não tem outro hotspot ao pé (suponho)

porque é que havias de recusar??

É verdade que nos EUA a densidade de pontos é altíssima.

No entanto há dois aspectos que me parece que devem ser tidos em conta:

- primeiro, a densidade de observadores também é altíssima e a grande maioria dos hotspots tem muitas dezenas e há imensos com centenas de espécies; os pontos com poucas espécies são a minoria
- segundo, nos locais onde há sub-pontos, parece haver muito mais adesão ao ponto principal do que aos sub-pontos.