eBird Portugal--tópico geral

Flávio Oliveira escreveu:
Eu não concordo com esta visão relativamente à Lagoa de Albufeira, por exemplo. Embora a existência de 3 pontos mais o ponto geral possa dificultar ligeiramente a análise, ela continua a ser possível. Pelo contrário, a agregação num único ponto inviabiliza completamente a análise das diferentes "lagoas" que a compõem. Este caso é especialmente ilustrativo porque a Lagoa Grande tem uma diversidade muito diferente da Lagoa da Estacada, sendo útil, do meu ponto de vista, a existência dos diferentes hotspots.

Entendo o raciocínio, mas tenho dúvidas sobre a real utilidade desta separação em vários hotspots correspondentes às várias lagoas.

A minha questão é esta: independentemente da análise que pode ser feita, quantas pessoas é que estão realmente interessadas em fazer uma análise detalhada da avifauna de cada uma das lagoas e quantas é que estão interessadas numa análise da área "lagoa de Albufeira" como um todo?

Pergunto isto porque para mim a estruturação dos dados para análise deve ser feito numa lógica de procura e não numa lógica de oferta, se é que me fiz entender.

E porque é que isto é relevante? Porque os pontos "área geral" e os pontos individuais são mutuamente exclusivos, quer dizer, eles competem entre si por informação. Isto é, de cada vez que se coloca dados num dos pontos individuais está a prejudicar-se a informação da "área geral" e vice-versa. Portanto ao promover a análise das lagoas individuais, estamos a prejudicar a análise global, e vice-versa. E isto só vale a pena ser feito se houver gente interessada em analisar as lagoas individualmente (e não porque, simplesmente, isso "vai permitir" analisar separadamente).

Fui claro, ou isto é muito confuso?

Gonçalo Elias escreveu:
A minha questão é esta: independentemente da análise que pode ser feita, quantas pessoas é que estão realmente interessadas em fazer uma análise detalhada da avifauna de cada uma das lagoas e quantas é que estão interessadas numa análise da área "lagoa de Albufeira" como um todo?

Pergunto isto porque para mim a estruturação dos dados para análise deve ser feito numa lógica de procura e não numa lógica de oferta, se é que me fiz entender.

Gonçalo, é extremamente fácil juntar os dados, mas impossível separa-los se não estiverem já separados, dar a oportunidade de quem quiser separar poder fazê-lo é lógico, porque valoriza os dados.

Gonçalo Elias escreveu:E porque é que isto é relevante? Porque os pontos "área geral" e os pontos individuais são mutuamente exclusivos, quer dizer, eles competem entre si por informação. Isto é, de cada vez que se coloca dados num dos pontos individuais está a prejudicar-se a informação da "área geral" e vice-versa. Portanto ao promover a análise das lagoas individuais, estamos a prejudicar a análise global, e vice-versa. E isto só vale a pena ser feito se houver gente interessada em analisar as lagoas individualmente (e não porque, simplesmente, isso "vai permitir" analisar separadamente).

Sim, é um facto MAS isso é muito fácil de compensar, tu consegues sempre juntar hotspots individuais para fazer a analise, não consegues é o contrario, por isso é que não é problemático ter pontos individuais dentro de uma área geral, porque não há competição real, sempre que alguém quiser os dados totais é só combinar.

Ou seja poupa-se muito trabalho e tem-se melhores dados com mais hotspots e com hotspots para secções de uma área geral.

Mas, existem casos em que isso não funciona tão bem, e não funciona porque o ponto está a ser mal usado, eu tenho dois casos aqui, um num que criei e que fiz a asneira de pedir para ser hotspot e outro criado por outro utilizador, e esses hotspots estão a precisar de revisão, num porque são colocadas listas que estão tecnicamente correctas, mas que vão contra o objectivo da criação do ponto, e o outro porque causa uma divisão dos dados simplesmente devido ao sitio onde se estaciona o carro, ou seja conforme o local de estacionamento usa-se um hotspot diferente.

pedro121 escreveu:
Gonçalo, é extremamente fácil juntar os dados, mas impossível separa-los se não estiverem já separados, dar a oportunidade de quem quiser separar poder fazê-lo é lógico, porque valoriza os dados.

Hum, ok, se é possível fazer a análise conjunta de vários pontos, de acordo (já agora, como é que isso se faz?).

Mesmo assim continuo a questionar-me quantas pessoas estão de facto interessadas numa análise tão fina.


Mas há aqui outro aspecto: até aceito que isso possa fazer sentido na lagoa de Albufeira que é um sítio muito visitado.
Concretamente, nesse caso temos:
área geral - 128 listas
lagoa grande - 51 listas
lagoa pequena - 46 listas
lagoa da estacada - 89 listas
ou seja há um volume de informação coonsiderável que já permite fazer algum tipo de análises

A mesma lógica não deve ser usada para sítios muito pouco visitados. Nesses casos estar a desagregar a informação em vários hotspots só traz complexidade e muito pouco valor acrescentado.


A título de exemplo, vejamos o caso da serra da Gardunha. Esta serra é muito pouco visitada (nem sequer tem havido visitas todos os anos) e no entanto conta com seis hotspots numa área relativamente pequena. Cada um dos hotspots tem poucas espécies e um número reduzido de visitas (uma ou duas visitas na maioria dos casos). Os hotspots não correspondem a habitats específicos mas sim a pontos de paragem que foram efectuados naquelas visitas em particular - podiam ter sido escolhidos quaisquer outros pontos.

Este é um daqueles casos em que sou da opinião que não se justifica a desagregação. Claro que se poderá dizer que "a separação em hotspots permite uma análise mais fina". Em teoria isso é verdade (aliás estendendo este raciocínio até ao limite, então poderíamos dizer que em vez de seis hotspots seria melhor haver 20 ou 30!), no entanto como o local é muito pouco visitado, e não se prevê que comece a ser muito visitado num futuro próximo, a maioria dos hotspots não tem nem vai ter informação suficiente para fazer qualquer tipo de análise. Por isso, em casos como este recomendo a agregação de todos os hotspots num só, com o nome da serra.

Mapa em anexo com informação sobre os hotspots actuais, bem como o número de visitas e de espécies.

Gonçalo Elias escreveu:Em teoria isso é verdade (aliás estendendo este raciocínio até ao limite, então poderíamos dizer que em vez de seis hotspots seria melhor haver 20 ou 30!), no entanto como o local é muito pouco visitado, e não se prevê que comece a ser muito visitado num futuro próximo, a maioria dos hotspots não tem nem vai ter informação suficiente para fazer qualquer tipo de análise.

Sim, o problema com esse raciocino com o qual eu concordo em parte é que não há maneira de saber o uso futuro, basta alguém começar a observar aves na zona que o numero de listas e de pontos aumenta de uma maneira incrível, e não há maneira de saber quais os que vão ser muito usados e quais os que ficam encalhados com 1-2 listas. Pior, basta algum dos utilizadores mais intensivos mudar de área de residência para um local relativamente desertico para criar logo impacto, imagina tu que um eBirder que faça muitas listas "case" com alguém de Castelo Novo, passa a ir para lá durante as ferias, etc... de repente temos listas em todo o lado! Só para dizer que a abordagem que os pontos foram criados mas ninguém os usa, vamos fundir todos tem problemas, ninguém os usou até ao momento mas quanto ao uso futuro essa é outra questão.

Alem disso estamos numa fase de crescimento, com muitos novos utilizadores, alguns a utilizarem muitos pontos pessoais porque não foram aprovados ainda como hotspots.

Mas falando de Hotspots discutíveis, noutra vertente o acesso:

http://ebird.org/ebird/hotspot/L2425365

Este não é de acesso condicionado, como é que se vai lá?

pedro121 escreveu:
Sim, o problema com esse raciocino com o qual eu concordo em parte é que não há maneira de saber o uso futuro, basta alguém começar a observar aves na zona que o numero de listas e de pontos aumenta de uma maneira incrível, e não há maneira de saber quais os que vão ser muito usados e quais os que ficam encalhados com 1-2 listas. Pior, basta algum dos utilizadores mais intensivos mudar de área de residência para um local relativamente desertico para criar logo impacto, imagina tu que um eBirder que faça muitas listas "case" com alguém de Castelo Novo, passa a ir para lá durante as ferias, etc... de repente temos listas em todo o lado!  Só para dizer que a abordagem que os pontos foram criados mas ninguém os usa, vamos fundir todos tem problemas, ninguém os usou até ao momento mas quanto ao uso futuro essa é outra questão.

Entendo o raciocínio, mas repara que esse é um argumento a favor de criar hotspots em todo o lado.

E foi exactamente esse princípio que nos conduziu à situação actual. E em minha opinião, a situação actual peca por excesso de hotspots (existe actualmente um excesso de hotspots que quase não são usados).

Concordo que é sempre possível (em teoria) que todos esses pontos venham a ser muito usados no futuro. Mas na prática isso não tem acontecido. E não tenho quaisquer evidências de que esses pontos comecem a ser intensivamente usados num futuro próximo.

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

pedro121 escreveu:Mas falando de Hotspots discutíveis, noutra vertente o acesso:

http://ebird.org/ebird/hotspot/L2425365

Este não é de acesso condicionado, como é que se vai lá?

Da mesma forma que vais às Berlengas

Gonçalo Elias escreveu:
Da mesma forma que vais às Berlengas

mas para as Berlengas é só pagar o bilhete, onde é que compro o bilhete para o mouchão???

É que esta é uma questão muito serie, hotspots em pontos que não são de livre acesso, ou de aceso livre mas com condições são na pratica sítios privados

Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Não é muito diferente do que ir até ao Monte dos Ursos, pois não?

Gonçalo Elias escreveu:Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Mas não é propriedade privada? toda a gente pode fazer a travessia???

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Tens de pagar para te levarem lá. Ou seja, contratas um barco privado que te leve lá.

Mas não é propriedade privada? toda a gente pode fazer a travessia???

Essa parte não sei responder.

Gonçalo Elias escreveu:
Entendo o raciocínio, mas repara que esse é um argumento a favor de criar hotspots em todo o lado.

http://help.ebird.org/customer/portal/articles/1900690-all-about-hotspots

"A "Hotspot" does not necessarily have to be an outstanding location for birds or birding – the goal is to have a set of public locations that people regularly visit for birding, somewhat regardless of how amazing they are for birds. "

"Hotspots can be any public birding location, but you should think about scale when making a suggestion. As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better"

Gonçalo Elias escreveu:
Essa parte não sei responder.

Pois, é que se não for, não pode ser um hotspot. acho eu

Pedro eu entendo isso, mas nota que na mesma página que referenciaste pode ler-se isto:

What locations are appropriate hotspots?

Hotspots can be any public birding location, but you should think about scale when making a suggestion. As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better. This way we can know exactly where you saw the birds and we're able to analyze landscape variables associated with the location. This becomes hard if you are reporting from large geographic areas (e.g., Yosemite National Park!). Instead try suggesting a more refined location like "Yosemite NP--Glacier Point". We try to avoid the inclusion of large-scale hotspots in the database (e.g., long traveling counts like cruises) that don't really represent specific locations.

No site sugerem-se as divisões e a criação de "sub-pontos", mas repara bem no exemplo que é dado - o Yosemite NP. Este parque nacional norte-americano é maior que o distrito de Aveiro. Ou seja, está a sugerir-se que ter um ponto único para um parque nacional que tem 3 mil km quadrados é capaz de ser um pouco demais.

Mais abaixo, na mesma página pode ler-se:

2. Sub-locations

Sub-locations are smaller scale birding locations found within a larger primary location. These sub-locations are meant to allow more specific data entry for locations found within a larger area of interest. For example, one might bird Kruger NP in South Africa. But within Kruger NP there are several major birding locations including Skukuza Camp and Satara-Tshokwane Road, or the whole southern section of the park. Sub-locations should always follow the primary location separated by a double dash (--). These would be listed as follows:

Kruger NP--Skukuza Camp
Kruger NP--Satara-Tshokwane Road
Kruger NP--southern section

O exemplo que é dado aqui para sugerir subdivisões é o Kruger NP, que fica na África do Sul e que tem 300 km de extensão e uma área total igual a metade do Alentejo! Ou seja, estamos a falar de áreas gigantescas e o que se sugere é que em áreas desta dimensão faz sentido separar.

O que não faz muito sentido, parece-me (nem isso é sugerido no site), é estar a subdividir sítios já de si muito pequenos, como a serra da Gardunha, que tem 6 hotspots (coloquei detalhe sobre este caso mais acima) ou a lagoa de Santo André, que tem 9 hotspots, ou a lezíria grande de vila franca de xira que tem 18! Até a pequena ilha da Berlenga foi dividida em dois hotspots!

Portanto, subdividir sim, mas há que ter em atenção a dimensão daquilo que estamos a dividir, não é?

Gonçalo Elias escreveu:
Portanto, subdividir sim, mas há que ter em atenção a dimensão daquilo que estamos a dividir, não é?

"As a general rule of thumb is that the smaller or more spatially refined the location, the better. This way we can know exactly where you saw the birds and we're able to analyze landscape variables associated with the location."

Parece-me claro, os exemplos usados do Kruger e de Yosimite foram claro situações extremas.

Vê a densidade de hotspots nos USA.

Nota que eu concordo que nem 8 nem 80, mas é mais para o 80 do que para o 8 que me inclino, e parece-me que a politica do sistema se inclina.

Nesse caso eu coloco-te novamente a questão que já pus acima:

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

No USA a densidade de hotspots é tal que numa situação que vi recentemente, num pequeno porto, tinhas 1 geral e depois 1 para cada cais ou seja 5 hotspots numa área equivalente a 2/3 do porto de Peniche...

Gonçalo Elias escreveu:Nesse caso eu coloco-te novamente a questão que já pus acima:

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

Nem precisa de pensares que será muito utilizado no futuro:

1º Tem aves
2º É publico
3º Não tem outro hotspot ao pé (suponho)

porque é que havias de recusar??

É verdade que nos EUA a densidade de pontos é altíssima.

No entanto há dois aspectos que me parece que devem ser tidos em conta:

- primeiro, a densidade de observadores também é altíssima e a grande maioria dos hotspots tem muitas dezenas e há imensos com centenas de espécies; os pontos com poucas espécies são a minoria
- segundo, nos locais onde há sub-pontos, parece haver muito mais adesão ao ponto principal do que aos sub-pontos.

pedro121 escreveu:

Gonçalo Elias escreveu:Nesse caso eu coloco-te novamente a questão que já pus acima:

Imagina que eu daqui a um bocado vou a um sítio onde ninguém foi e faço uma contagem estacionária, digamos de meia hora, e vejo uma dúzia de espécies. Logo a seguir proponho esse local como hotspot, não porque o sítio seja algo de extraordinário, mas porque "poderá vir a ser muito usado no futuro". Qual é o argumento para recusar este hotspot?

Nem precisa de pensares que será muito utilizado no futuro:

1º Tem aves
2º É publico
3º Não tem outro hotspot ao pé (suponho)

porque é que havias de recusar??

Ah, mas tocaste na questão essencial: o que é que significa "ter outro hotspot o pé"? Estamos a falar de 500 metros? 1 km? 10 km? ou fica ao critério de cada um?

Repara que ao contrário do que acontece no UK ou nos EUA em que a maioria dos hotspots são em parques / jardins públicos, ou em reservas, ou em reservatórios / albufeiras, ou em portos / cabos e outros sítios relevantes ao pé da costa (tudo sítios bem definidos e, por assim dizer, independentes uns dos outros), a situação em Portugal é muito diferente: tens imensos hotspots no meio de parte nenhuma, no meio do montado ou do pinhal, junto a pontes sobre ribeiras, em cruzamentos de estradas, ao longo das próprias estradas, em aldeias, em terrenos agrícolas, em quintas, em "montes" alentejanos, ou seja são sítios de limites difusos. Não se percebe muito bem onde é que começa e acaba o hotspot.

Claro que se pode defender que todo e qualquer lugar de acesso público tem potencial para ser um hotspot. E nesta linha de raciocínio eu poderia fazer o seguinte: vou de viagem e anoto todas as observações casuais que vou fazendo ao longo da estrada (tipo de quilómetro em quilómetro, consoante veja cartaxos, picanços, abelharucos ou peneireiros) e depois marco hotspots ao longo da estrada, todos com o espaço de um quilómetro entre si, com o argumento de que é um sítio de acesso público e que qualquer pessoa pode ir lá no futuro. E está em linha com o argumento de que "the smaller or more spatially refined the location, the better". E agora eu pergunto-te: tu achas que isto faz sentido?

Gonçalo Elias escreveu:
- primeiro, a densidade de observadores também é altíssima e a grande maioria dos hotspots tem muitas dezenas e há imensos com centenas de espécies; os pontos com poucas espécies são a minoria

eu diria que as coisas são proporcionais

vê bem só a densidade na ilha de Hatteras 35°14'24.0"N 75°33'21.9"W e restante barreira

Gonçalo Elias escreveu:- segundo, nos locais onde há sub-pontos, parece haver muito mais adesão ao ponto principal do que aos sub-pontos.

Isso é obvio, mas não necessariamente verdade em todos os lados.

http://ebird.org/ebird/hotspot/L1744770

2 listas em dois anos. Mas montes e montes históricas.

http://ebird.org/ebird/hotspot/L1283589

basicamente a mesma situação, históricos, estrangeiros e o Gordinho.

http://ebird.org/ebird/hotspot/L950986

2 listas este ano, o que demonstra que os utilizadores frequentes são tendencialmente alérgicos a listas em pontos gerais demasiado grandes, e os patch workers mais ainda.

O problema com os hotspots difusos é particularmente flagrante em sítios como Castro Verde, em que as observações são feitas de carro ao longo da estrada.

Imagina que vamos ver aves nessa zona e que percorremos a estrada nacional 123 entre Castro Verde e Mértola. Vamos anotando as aves observadas, com a localização exacta.

O problema vai ser fazer corresponder essas observações aos hotspots.

Saindo de Castro Verde pela N123, e até chegar a Mértola, não se atravessa nenhuma localidade; ao longo da estrada encontramos, sucessivamente, os seguintes hotspots:
- Castro Verde (vila)
- ZPE Castro Verde
- Ribeira de Cobres--braço oeste
- Ribeira de Cobres--braço este
- Rolão
- São Marcos da Atabueira
- Herdade de São Marcos-Belver
- Benviúda
- PN Vale do Guadiana--Alcaria Ruiva
- PN Vale do Guadiana--perímetro florestal de Mértola
- PN Vale do Guadiana--Mértola

E agora eu pergunto: como é que é feita a correspondência entre as observações e os hotspots?
Um picanço-real que esteja a meio caminho entre " Benviúda e Alcaria Ruiva" está em qual hotspot?
E um peneireiro que esteja 4 km depois de Castro Verde e 2 km antes da ribeira de Cobres deve ser posto em qual hotspot? Onde é que fica a transição entre estes hotspots?

Estes exemplos pretendem apenas ilustrar o meu ponto que é este: a proliferação de hotspots em sítios de limites difusos não ajudam a arrumar melhor a informação, pelo contrário tornam tudo isto muito mais confuso.

Acresce que a ZPE de Castro Verde tem 93 listas enquanto que a maioria dos outros locais citados (com excepção de São Marcos da Atabueira) tem menos de 15 e metade tem menos de 5. Isto mostra que mesmo havendo uma "boa rede de hotspots", chamemos-lhe assim, a maioria dos utilizadores prefere utilizar o hotspot global (seja porque é mais prático, seja porque não registou as suas observações em detalhe). Ou seja, a existência de muitos hotspots trouxe apenas um benefício marginal em termos de detalhe da informação.

pedro121 escreveu:
http://ebird.org/ebird/hotspot/L950986

2 listas este ano, o que demonstra que os utilizadores frequentes são tendencialmente alérgicos a listas em pontos gerais demasiado grandes, e os patch workers mais ainda.

Eu acho que isto não demonstra coisa nenhuma. É um caso que reforça o teu ponto mas não acho que seja legítimo extrapolar.

Há exemplos que mostram o contrário, vê o que acontece em Castro Verde, por exemplo (post anterior).

Gonçalo Elias escreveu:
Ah, mas tocaste na questão essencial: o que é que significa "ter outro hotspot o pé"? Estamos a falar de 500 metros? 1 km? 10 km? ou fica ao critério de cada um?

Sim, a questão essencial, e não, não fica ao criterio de cada um, fica ao do editor, e não não pode haver uma regra fixa e inflexivel porque se tem que fazer uma analise caso a caso, com uma linha orientativa, ou seja vamos imaginar que ficam 5 km, mas que a 2 km para leste existe um lago, ok tudo bem, e na outra direção a 3 km existe um cabo bom para maritimas, etc...

Gonçalo Elias escreveu: Não se percebe muito bem onde é que começa e acaba o hotspot.

Sim, isso é verdade para muitos deles, e um trabalho de edição dos nomes é necessário para reduzir essa questão.

Gonçalo Elias escreveu:Claro que se pode defender que todo e qualquer lugar de acesso público tem potencial para ser um hotspot. E nesta linha de raciocínio eu poderia fazer o seguinte: vou de viagem e anoto todas as observações casuais que vou fazendo ao longo da estrada (tipo de quilómetro em quilómetro, consoante veja cartaxos, picanços, abelharucos ou peneireiros) e depois marco hotspots ao longo da estrada, todos com o espaço de um quilómetro entre si, com o argumento de que é um sítio de acesso público e que qualquer pessoa pode ir lá no futuro. E está em linha com o argumento de que "the smaller or more spatially refined the location, the better". E agora eu pergunto-te: tu achas que isto faz sentido?

Não, não acho, aquilo que acho é que a rede de hotspots em Portugal até ao momento tem sido adequada as necessidades da comunidade, acho que os utilizadores querem mais hotspots, dai estarem quase 500 em lista de espera, acho que devem ser aprovados com cuidado os novos hotspots mas que não devem ser recusados só porque só tem uma lista e eram só aves comuns, e acho que os hotspots existentes devem ser editados, tanto nos nomes como se tem lógica ou não existirem, para que os hotspots só devem ser eliminados ou fundidos numa das seguintes situações:

1º Deixaram de existir http://ebird.org/ebird/hotspot/L3076164
2º Não são de aceso publico http://ebird.org/ebird/hotspot/L2425365
3º São duplicados, há uns tempos estavam 2 hotspots 1 em cima do outro com o mesmo nome e tudo
4º tem zero listas http://ebird.org/ebird/hotspot/L3233270

depois temos o nível seguinte. Dois hotspots para o mesmo sitio mas colocados em sítios diferentes, dois hotspots com nomes iguais ou quase um ou pé do outro, etc...

Essas acções não são alterações de fundo, nem vão contra a politica do eBird, mas é o que é preciso neste momento, arrumar rapidamente a casa antes de pensar em mais alguma coisa.

Gonçalo Elias escreveu:
Eu acho que isto não demonstra coisa nenhuma. É um caso que reforça o teu ponto mas não acho que seja legítimo extrapolar.
Há exemplos que mostram o contrário, vê o que acontece em Castro Verde, por exemplo (post anterior).

Como Castro Verde reforça o teu, mas para alem de castro Verde não ter uma área geral tem uma ZPE o que é diferente e tem uma IBA o que também é diferente e as comparações com sítios com áreas gerais são complexas.

Castro Verde para alem de ser um caso particular, tem um problema muito grave, muito mais serio que ter não sei quantos pontos, esse problema não é só desta área mas é aqui que se nota mais.

http://ebird.org/ebird/hotspot/L1464976

http://ebird.org/ebird/hotspot/L2590526

ZPE e IBA, bom o que usar, coloca-se no ponto da ZPE ou da IBA, e qual a diferença para as duas?